Противотанковая артиллерия АОИ #2

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
37-мм - наверное французская танковая ?
Подробностей там нет.


Вдогонку самому себе. В теме на старом форуме упоминаются 6 купленных 37-мм пушек. Что это такое, тогда понять не удалось.
Насчёт 37-мм. В книге "а-Месима Рехеш" (стр. 282) значатся следующие типы закупленных за границей 37-мм пушек (2-, 6- и 17-ф в списке нет вообще, т.е. до 01.10.49 их за границей не покупали):
37-мм на колёсах – 6 (в период с 01.10.48 по 01.10.49);
37-мм на транспортных средствах (т.е. надо полагать для установи на транспортные средства, т.е. БТТ) – 10 (в период с 01.04.48 по 01.10.4:cool:;


В "Цва Нолад" (стр. 833) указано прибытие 6 37-мм пушек в январе 1949 г., а также 10 37-мм в июне 1948 г. в танках "Гочкис". Т.е. данные совпадают с указанными выше, "37-мм на транспортных средствах" – те самые для "Гочкис". Опять же подтверждается отсутствие закупок 2-, 6- и 17-ф пушек. На стр. 834 указано, что для установки на бронетехнике закуплено: 10 37-мм для "Гочкис", 39 75-мм для "Шерманов".
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Может быть уважаемый олл подскажет, что это за "Дубан" ? Мне ничего нагуглить не удаётся...
У тебя в ЖЖ подпись к трофейной Бреда: "Судя по Национальной Фотоколлекции, фотографии сделаны 1/10/48 около деревни Дир Абан, недалеко от нынешнего Бейт Шемеша. Египетский трофей ?". Я привёл подпись из книги как констатацию факта. Конечно же это никакие не "зенитчики", а просто солдаты, рассматривающие трофейную пушку.

А вот насчёт "Дубан"... По Википедии была деревня "Дир Абан". Но вот 2 линка о мошаве Лузит, основан в 1955 г. Первоначальное название – "Дир Дубан Бет", поскольку основан на месте арабской деревни "Дир Дубан". Район тот же – вблизи Бейт-Шемеша. Не одна и та же ли деревня?

http://sites.azilevon.com/ez/moshefrance/www.frankomoshe.co.il/site/flash/flashlist.asp@line_id=448447.htm
http://www.geolocation.ws/v/K/he:%D7%9C%D7%95%D7%96%D7%99%D7%AA/-/en

היישוב הוקם בשנת 1955 על ידי עולים מצפון אפריקה בשם "דיר דובן ב'" מכיוון שבמקום שכן קודם כפר ערבי בשם דֵיר דֻבּאן.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Есть несколько комментариев по этой страничке:

Beammeup, Scotty! 2
http://bukvoed.livejournal.com/164549.html

Попробуем определить стволы... В принципе это могут быть и крупнокалиберные пулемёты. В книге "а-Месима Рехеш" (стр. 282-283) значатся следующие типы закупленных за границей крупнокалиберных пулемётов:

1) 13.2-мм Гочкис – 15 (в период с 01.04.48 по 01.10.4:cool:;​
2) 0.5-д Браунинг авиационный – 84 (11 в период с 01.04.48 по 01.10.48, 73 в период с 01.10.48 по 01.10.49);​
3) 0.5-д Браунинг авиационный (почему-то отдельно, возможно другая модель) – 2 (в период с 01.10.48 по 01.10.49);​
4) "Шведский Браунинг" (калибр не указан, скорее винтовочный калибр) – 1 (в период с 01.10.48 по 01.10.49);​
5) Бреда – 3 (по 1 в каждый из 3 периодов: до 01.04.48, с 01.04.48 по 01.10.48, с 01.10.48 по 01.10.49)​
Для Бреда калибр не указан. Есть пулемёты Бреда, например Breda M1930 (6.5-мм) или Breda M1937 (8-мм), но возможно что это и 20-мм ли это пушка Бреда.
Кроме того, для Авиа S-199 имелись 13.1-мм MG-131 и 20-мм MG-151 (каждый S-199 нёс две MG-151/20 в подкрыльевых гондолах и два синхронных MG-131). Поскольку S-199 к концу войны по-сути сняли с вооружения, кое-что могли использовать и в наземных целях.
Теперь собственно к опознанию.
Как правильно указано, в начале на фото IF, ближе к концу – HS.
Последнее фото с подписью "Вариант попроще, с прикрытым щитком пулемётом" – это 7.92-мм "Безе".
Наиболее интересны два фото с подписями "На параде, 1949, ствол не идентифицирован" и "Там же, вид сверху". Это не IF, не HS и не пулемёт винтовочного калибра. После сравнения со всеми типами указанных выше крупнокалиберных пулемётов появились такая идея: это 20-мм Бреда (газоотводная трубка не видна, внутри башни), тем более что возможно что их было как минимум 4 (как минимум 1 трофейная и 3 купленных), к тому же по боеприпасам она совместима с IF. Но даже если те 3 "Бреды" – пулемёты, а не пушки, могли приспособить ту самую трофейную, а возможно трофейных было более чем 1.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
И раз уж речь зашла о пушках, приведу список купленных 20-мм, кроме IF о которых я уже писал. Источник тот же, "а-Месима Рехеш" (стр. 282):
1) 20-мм 3-х ствольные – 6 (в период с 01.10.48 по 01.10.49);
2) 20-мм HS ПВО – 77 (5 в период до 01.04.48, 25 в период с 01.04.48 по 01.10.48, 47 в период с 01.10.48 по 01.10.49);
3) 20-мм авиационные – 22 (в период с 01.04.48 по 01.10.48; и это не MG-151, поскольку MG-151 прибыло как минимум 50 - по две на 25 S-199, а ведь ещё и запасные наверное были);
4) 20-мм на морской тумбе ("аль духан йами") – 25 (5 в период с 01.04.48 по 01.10.48, 20 в период с 01.10.48 по 01.10.49); тут почти наверняка речь идёт о морском варианте той же HS.
Можно сравнить это с данными в "Цва Нолад", стр. 833 (авиационные пушки не учитываются; рассмотрен период с 01.04.48 по 31.03.49):
1) 20-мм HS ПВО – 50 (25 в апреле, 5 в мае, 20 в ноябре 1948 г.);
2) 20-мм морские – 5 (в мае 1948 г.);

И кое-что об одном из первых БА, вооружённых 20-мм пушкой.

"ЦАХАЛь бэ-Хейло", том 7 ("Хейль hа-Ширьон"), стр. 15-16 описывает 2-ю атаку на Малькию (ночь 27/28.05.4:cool:. В колоне бронеавтомобилей было 2 трофейных БА, захваченных несколькими днями ранее в Цфате. Первый был "Динго", на нём поставили пулемёт "Брен" и прожектор. Второй был GMC, на него установили 20-мм пушку "Испано-Суиза". Пушка стояла справа от водителя, высовываясь вперёд, угол горизонтальной наводки составлял 20 гр., вертикальной – 15 гр. Также добавили дополнительные бронелисты. Работы выполнил гараж в Аелет-Шахар за 2 дня, рабочими руководил артиллерист, прикреплённый к 1-му батальону ПАЛьМАХ, по приказу оперативного офицера (начштаба) этого батальона.
 
Наиболее интересны два фото с подписями "На параде, 1949, ствол не идентифицирован" и "Там же, вид сверху". Это не IF, не HS и не пулемёт винтовочного калибра. После сравнения со всеми типами указанных выше крупнокалиберных пулемётов появились такая идея: это 20-мм Бреда (газоотводная трубка не видна, внутри башни)
Да, это может быть 20-мм Бреда.
 
Испано-Суиза:
http://bukvoed.livejournal.com/171242.html

4) 20-мм на морской тумбе ("аль духан йами") – 25 (5 в период с 01.04.48 по 01.10.48, 20 в период с 01.10.48 по 01.10.49); тут почти наверняка речь идёт о морском варианте той же HS.
А не могут быть Эрликоны ?

Кстати, известно ли, откуда в батей а-осеф старые Эрликоны ака 2 cm FlaK 28 ?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oerlikon-20mm-batey-haosef-2-1.jpg
Тоже египетские трофеи ?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума

Комментарии дам в теме "История ПВО Израиля".

А не могут быть Эрликоны ?
Вообще-то могут. На начало 1949 г. в распоряжении ВМС было 17 20-мм пушек, из них допустим 5 те самые 5, прибывшие в мае 1948, остальное - HS. Кстати, обсуждаемая модель HS имела морскую модификацию?

Кстати, известно ли, откуда в батей а-осеф старые Эрликоны ака 2 cm FlaK 28 ?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oerlikon-20mm-batey-haosef-2-1.jpg
Тоже египетские трофеи ?
Не знаю. Трофеи обычно идут списком без разкладки по типам.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Тогда скорее всё же HS, поскольку отчёты по боеприпасам говорят только о 2 типах 20-мм: для HS и для IF (последние подходили и для "Бреда").

======

Ещё по ПТ пушкам – данные по наличию вооружений в АОИ на 01.10.55. Первая цифра – штат, вторая – в наличии. Данные по отчёту от 15.11.55 для МАТКАЛь/АГА/ЦАЛАМ. Источник – книга "Итпатхут Агаф hа-Афсанаут вэ-hа-Маарах hа-Логисти бэ-ЦАХАЛь 1949-1966".

Орудия:​
47-мм – 14/14​
50-мм – 14/14​
57-мм и 6-ф – 244/157​
17-ф – 25/26


Боеприпасы:​
47-мм – 4,100/15,536;​
50-мм – 4,100/18,166​
57-мм и 6-ф – 30,840/47,221​
17-ф – 4,200/5,399
 
Голландский флот имел Испано-Сюизы перед ВМВ. В основном они шли на ТКА и легкие корабли, но и на КРЛ Jacob van Heemskerck стояло 6 штук.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Вроде HS (и HS804, и HS404) использовали 20х110, а те Эрликоны, что использовались например на израильских сторожевых катерах - 20х110RB, другой патрон. Или я ошибаюсь?
 
Вроде HS (и HS804, и HS404) использовали 20х110, а те Эрликоны, что использовались например на израильских сторожевых катерах - 20х110RB, другой патрон. Или я ошибаюсь?
Я не в курсе, что стояло на израильских катерах, но по поводу Испано смотрите сами:

Просто надо помнить, что Эрликоны есть разные, Испано на базе FF S. Англичане, осматривая Хеемерска, использовали термин similar для боезапаса Испано. С другой, насколько мне известно, есть гильзы Испано с маркировкой Ое (Эрликон).
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
А я пока такой линк нашёл:

http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo1.htm

Там есть фото "20mm CANNON CARTRIDGES TO 1945 PART ONE", последние 2 справа - 20x110RB (Oerlikon FFS and HS.7, H.S.9 variants), 20x110 (HS.404 - Hispano). И гильзы отличаются по форме, скорее патроны не взаимозаменяемы. Надо поискать что именно использовалось в Израиле на флоте.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Ещё эпизод об использовании ПТ артиллерии в АОИ:

В книге "В их руках закалялась сталь", стр. 157, рассказывается такой факт о 6-ф пушках в период Войны на истощение. Появилась идея установить 6-ф орудие на лафет Д-30 (сказано "122-мм русское орудие с 3-х станинным лафетом") и использовать их в маозах на канале. Задача была возложена на командира БИМ-3 в составе МАША-7100 (прапорщик Бен-Цион Нефарстек) и тот со своими людьми в течении 2 недель подготовил несколько таких орудий (без изготовления технических чертежей). Орудия были доставлены в маозы, но выяснилось, что при стрельбе они поднимают много пыли, что демаскирует позицию и их использование было прекращено.
 
Еще одна Рак-40.
Середина 90-х, курс КМБ на одной из баз ЦАХАЛа.
Pak-40-IDF-wf-1.jpg
 
Сверху Снизу