Развитие ПВО

[Машинист паровоза]

Это не угол поиска, это углы целеуказания. То есть когда пилот (например, при помощи РЛС или с помощью НСЦ) обнаруживает и захватывает цель, то ГСН ориентируется строго на нее в пределах этих углов.
Сама ракета обнаруживать цель в таком диапазоне углов не умеет.

В разных источника указывается по-разному, где углы ЦУ, где углы пеленга. Но в общем это описывалось одно и то же. А фактически в этих углах на матрице приемника появлялся сигнал от цели превышающий уровень шумов. Т.е. выполняется условие обнаружения цели. Или другими словами, этими углами ограничевается область пространства, где производится поиск сигнала от цели.

Где там и какая электроника? Поподробнее, пожалуйста!

Электроника в виде двухкоординатного двухканального диффернциального пеленгатора. Этот прибор и позволяет автоматически. И время её работы милисекунды. А время работы двигателя ЗУР в среднем 8 секунд. Этого достаточно, чтобы дальше ЗУР захватил радиовзрыватель. Более подробно нельзя.

Допустим, 8 с. При скорости даже 1 км/с это всего 8 км от пусковой. А стреляет ЗУР намного дальше (мы же не про ПЗРК, верно?). Поэтому при подлете к цели никакого факела у ЗУР уже не будет.

Так любые 10 мс из 8 секунд и достаточно. Далее (на пассивном участке траектории), когда теплового факела уже нет тепловая пеленгация уже и не требуется.

Категорично. Но... вот до сих пор есть ЗУР для древних "Хоков". Но это не мешает делать всякие ПАК-2, ПАК-3, и прочие "Астеры"....

ПАКи это для Пэтриотов? Ну так там нет лазерная система, ослепляющая подлетающие УР с ТГСН. Чем и подтверждаются мои слова.

 

[Cr.Papa]

Или другими словами, этими углами ограничевается область пространства, где производится поиск сигнала от цели.

Вы путаете углы поиска носителем и углы поиска ракетой. Углы поиска носителем большие (именно о них шла речь), угол поиска (корректнее - захвата) цели ГСН ракеты во много раз меньше.
Иначе при наличии даже двух целей недалеко друг от друга захват нужной станет невозможным.
Узкий угол захвата позволяет захватить именно выбранную цель, а не какую попало, даже если рядом есть другие цели. Почитайте подробно про такие ракеты, что ли...

Электроника в виде двухкоординатного двухканального диффернциального пеленгатора. Этот прибор и позволяет автоматически. И время её работы милисекунды. А время работы двигателя ЗУР в среднем 8 секунд. Этого достаточно, чтобы дальше ЗУР захватил радиовзрыватель. Более подробно нельзя.

Итак, на загадочном БПЛА стоит не менее загадочный двухкоординатный дифференциальный пеленгатор. Но подробно про него нельзя. Просто отлично!
Раскройте, пожалуйста, чуть подробнее термин "дифференциальный" применительно к данному устройству.
А заодно расскажите, как БПЛА будет определять дальность до ЗУР, раз пеленгатор двухкоординатный.

Так любые 10 мс из 8 секунд и достаточно. Далее (на пассивном участке траектории), когда теплового факела уже нет тепловая пеленгация уже и не требуется.

Недостаточно. Эти 8 (или сколько там) секунд она будет за радиогоризонтом (и вне прямой видимости).

ПАКи это для Пэтриотов? Ну так там нет лазерная система, ослепляющая подлетающие УР с ТГСН. Чем и подтверждаются мои слова.

Нет, не подтверждаются.
1. Опровергаются ваши слова о том, что новые ракеты не производят, пока не истратят старые.
2. Лазерная система как опция предполагалась не на них, а на перспективных ракетах. Перечитайте еще раз.
Мы ведь говорим про БПЛА, которых пока нет, с системами которых тоже пока нет. Ну значит и ЗУР против них будут, которых пока нет

 

[Бен-Ицхак]

Вы путаете углы поиска носителем и углы поиска ракетой. Углы поиска носителем большие (именно о них шла речь), угол поиска (корректнее - захвата) цели ГСН ракеты во много раз меньше.

- Не совсем так: углы разворота координатора (ГСН) ракеты могут быть очень большие - например, у Питона-4,-5 этот угол достигает 110° (!!). Но само поле зрения тепловизионной ГСН очень маленькое - 3°, редко 5° (по памяти, лень проверять, - если ошибаюсь, то не намного). Но координатору тепловизионной, или ИК ГСН трудно просканировать пространство так, как это сделает современная БРЛС с АФАР истребителя, - чтобы потом выдать данные на ракету - и потом уже координатор ракеты отклонит свою оптическую ось на нужный, даже весьма большой, угол. Разумеется у современных ракет ГСН сама может искать цель, но гораздо надёжнее и эффективнее произойдёт захват цели ГСН, если на ракету предварительно передаются данные о цели (в случае когда выполняется "захват после пуска").

Иначе при наличии даже двух целей недалеко друг от друга захват нужной станет невозможным.

- Ну, это не критично - даже если идёт пара в плотном строю - ракета потом "разберётся" - кого ей бить. Для старых РГСН УРВВ на ракетоносцах практикоуалась так называемая "мерцающая помеха" - их станции РЭБ работали согласованно и при дистанции между самолётами в 60-100 метров должны были выводить на себя УРВВ, или ЗУР с РГСН таким образом, чтобы она шла на средний энергетический центр и в результатае промахивалась. Но я бы не хотел проверть этот способ на практике на своей шкуре...

Узкий угол захвата позволяет захватить именно выбранную цель, а не какую попало, даже если рядом есть другие цели.

- Это верно.

 

[Cr.Papa]

- Не совсем так: углы разворота координатора (ГСН) ракеты могут быть очень большие - например, у Питона-4,-5 этот угол достигает 110° (!!). Но само поле зрения тепловизионной ГСН очень маленькое - 3°, редко 5° (по памяти, лень проверять, - если ошибаюсь, то не намного).

Да, именно это я и пытался объяснить Машинисту и всем остальным читающим.
К сожалению, не смог сходу найти этот угол, а углубляться нет времени.

Но координатору тепловизионной, или ИК ГСН трудно просканировать пространство так, как это сделает современная БРЛС с АФАР истребителя, - чтобы потом выдать данные на ракету - и потом уже координатор ракеты отклонит свою оптическую ось на нужный, даже весьма большой, угол.

Именно.

Разумеется у современных ракет ГСН сама может искать цель,

В пределах тех самых 3-5 градусов.

 

[assembler]

В пределах тех самых 3-5 градусов.

Больше. Точно не скажу (не помню), но в пределах HUD, градусов 15.

 

[Cr.Papa]

Больше. Точно не скажу (не помню), но в пределах HUD, градусов 15.

Да нет же. Это при внешнем ЦУ.
Вот, нашел.
Для Р-73 - 2,5 градуса, для AIM-9L - 3,6

 

[assembler]

Да нет же. Это при внешнем ЦУ.
Вот, нашел.
Для Р-73 - 2,5 градуса, для AIM-9L - 3,6

Ты прав.

 

[Машинист паровоза]

Вы путаете углы поиска носителем и углы поиска ракетой. Углы поиска носителем большие (именно о них шла речь), угол поиска (корректнее - захвата) цели ГСН ракеты во много раз меньше.
Иначе при наличии даже двух целей недалеко друг от друга захват нужной станет невозможным.
Узкий угол захвата позволяет захватить именно выбранную цель, а не какую попало, даже если рядом есть другие цели. Почитайте подробно про такие ракеты, что ли...

Считайте, как хотите. Пеленгатор - это эквивалент НСЦ, только в более простом варианте.

Итак, на загадочном БПЛА стоит не менее загадочный двухкоординатный дифференциальный пеленгатор. Но подробно про него нельзя. Просто отлично!
Раскройте, пожалуйста, чуть подробнее термин "дифференциальный" применительно к данному устройству.
А заодно расскажите, как БПЛА будет определять дальность до ЗУР, раз пеленгатор двухкоординатный.

БПЛА никак не загадочный, а перспективный. Т.е. пока в виде концепции. Пеленгатор реальный. В названии дифференциальный означает, что происходит дифференцирование сигналов, что приводит к ориентированию пеленгационной оси на источник сигнала без вычислений. Через интерфейс НСЦ параметры пеленгационной оси приводят к повороту координатора ГСН на цель в пределах углов захвата. Т.о. УРВВ в течение милисекунд уже будет сориентирована на цель в секторе углов ЦУ без сканирования пространства. Для пеленгации применяется не метод максимума, а равносигнальный метод. Дальность до ПУ это решение треугольника. Дальше УРВВ управляется сигналами от ГСН.

Недостаточно. Эти 8 (или сколько там) секунд она будет за радиогоризонтом (и вне прямой видимости).

В пределах дальности действия УРВВ цель будет уже в захвате.

Нет, не подтверждаются.
1. Опровергаются ваши слова о том, что новые ракеты не производят, пока не истратят старые.
2. Лазерная система как опция предполагалась не на них, а на перспективных ракетах. Перечитайте еще раз.
Мы ведь говорим про БПЛА, которых пока нет, с системами которых тоже пока нет. Ну значит и ЗУР против них будут, которых пока нет

Я говорил (чисто теоретически) о том, что опцию не будут устанавливать на существующие ЗУР. Т.е. В условиях, которые вы назвали, я полностью согласен с вашим п.2. Но, это только теоретически. Практически же я считаю, что и перспекивным ЗУР такие опции нужны, как собаке пятая нога.

 

[Cr.Papa]

Считайте, как хотите. Пеленгатор - это эквивалент НСЦ, только в более простом варианте.

НСЦ ничего не обнаруживает. Она отслеживает движение головы летчика и ориентирует
ось ГСН в направлении нашлемного визира.
У вас же БПЛА, кто там головой вертит? Летчика-то нету!

Пеленгатор реальный.

У нас есть такие приборы, но мы о них не расскажем? (с)
Проводились испытания? Принят на вооружение? Предлагается к продаже? Установлен на каких-то ЛА?

В названии дифференциальный означает, что происходит дифференцирование сигналов, что приводит к ориентированию пеленгационной оси на источник сигнала без вычислений.

А если сигналов три? На какой будет ориентироваться?

Через интерфейс НСЦ

Минутку. Нет там летчика, который бы головой вертел... причем тут НСЦ?

параметры пеленгационной оси приводят к повороту координатора ГСН на цель в пределах углов захвата. Т.о. УРВВ в течение милисекунд уже будет сориентирована на цель в секторе углов ЦУ без сканирования пространства. Для пеленгации применяется не метод максимума, а равносигнальный метод.

То есть любой теплый объект, выделяющийся на общем фоне, сразу будет атакован УРВВ? Отличная концепция!!!

Дальность до ПУ это решение треугольника.

До какого ПУ? Дальность до объекта (а мы говорим про ЗУР) пеленгатор как определяет?
Если он двухкоординатный?

В пределах дальности действия УРВВ цель будет уже в захвате.

Так дальность теплопеленгатор не может определить. Как он узнает, в пределах дальности цель или нет?

Практически же я считаю, что и перспекивным ЗУР такие опции нужны, как собаке пятая нога.

Практически, я считаю, что озвученная концепция имеет врожденный логический изъян, и странно, что вы его не замечаете

 

[assembler]

Всё это фигня.
@Машинист паровоза:
Известен хотя бы один задокументированный случай когда самолёт с лётчиком ЗУР (который был по нему запущен) сбил ракетой? Не БПЛА, а самолёт с лётчиком и радаром.

 

[Бен-Ицхак]

Да нет же. Это при внешнем ЦУ.
Вот, нашел.
Для Р-73 - 2,5 градуса, для AIM-9L - 3,6

- Это же не диапазон поиска. Это угол поля зрения. И это - две большие разницы, принципиальные разницы. У хороших ракет головка может искать цель - круговое сканирование, построчное сканирование - в гораздо большем диапазоне.

 

[Машинист паровоза]

НСЦ ничего не обнаруживает. Она отслеживает движение головы летчика и ориентирует
ось ГСН в направлении нашлемного визира.
У вас же БПЛА, кто там головой вертит? Летчика-то нету!

Обнаруживает не НСЦ, а пеленгатор в пределах сектора ограниченного углами целеуказания УРВВ. Одновременно с обнаружением сигнала (теплового излучения факела раскалённых газов) РД ЗУР на активном участке происходит наведение пеленгационной оси на источник сигнала. Посредством интерфейса НСЦ параметры наведения передаются на координатор УРВВ и устанавливают его в направлении источника сигнала. Фигурально говоря, "головой вертит" автоматика пеленгатора.

У нас есть такие приборы, но мы о них не расскажем? (с)
Проводились испытания? Принят на вооружение? Предлагается к продаже? Установлен на каких-то ЛА?

Отвечаю. Прибор есть, но он применяется в другой сфере. Нет. Нет. Нет. Нет.

А если сигналов три? На какой будет ориентироваться?

ЗУР запускают обычно по одной.

То есть любой теплый объект, выделяющийся на общем фоне, сразу будет атакован УРВВ? Отличная концепция!!!

Не угадали. Раскалённые газы на дистанции до 20км, а именно на них наводится ТГСН УРВВ, отнюдь не тёплый объект, а довольно горячий. Пуск УРВВ автоматический, но включение боевого режима дистанционное.

До какого ПУ? Дальность до объекта (а мы говорим про ЗУР) пеленгатор как определяет?
Если он двухкоординатный?

С учётом точного наведения ГСН на ИК-источник, дальность вычисляется контроллером по уровню сигнала и решением треугольника БПЛА-Проекция БПЛА-Цель с известными углами.

Практически, я считаю, что озвученная концепция имеет врожденный логический изъян, и странно, что вы его не замечаете

Хотелось бы узнать что же это за логический изъян? И ещё, надо иметь ввиду, что обсуждается развитие ПВО, т.е. перспективные средства, силы и способы.

 

[Cr.Papa]

Обнаруживает не НСЦ, а пеленгатор

Короче, идею я понял. Упоминание НСЦ в любом контексте здесь неуместно.

Отвечаю. Прибор есть, но он применяется в другой сфере. Нет. Нет. Нет. Нет.

Хорошо, какие у него углы обзора и разрешающая способность?

ЗУР запускают обычно по одной.

Даже на испытаниях и учебных стрельбах их часто запускают больше одной.
На реальной войне - тем более.
Итак. ЗУР больше одной, что происходит?

Не угадали. Раскалённые газы на дистанции до 20км,

Стоп! Откуда взялись 20 км? А за 50 км? А за 100 км? А за 20 км за слоем облаков/тумана?

а именно на них наводится ТГСН УРВВ, отнюдь не тёплый объект, а довольно горячий. Пуск УРВВ автоматический, но включение боевого режима дистанционное.

Так, пуск автоматический. Сколько УРВВ в боекомплекте аппарата?

С учётом точного наведения ГСН на ИК-источник, дальность вычисляется контроллером по уровню сигнала

Уровень сигнала будет сильно разный у разных ЗУР. По нему нельзя вычислить дальность принципиально.

и решением треугольника БПЛА-Проекция БПЛА-Цель с известными углами.

Так, стоп. Какой треугольник? У нас ДВЕ координаты. Есть условная прямая, соединяющая БПЛА и цель. Дальность до цели неизвестна.
Никаких углов нет, кроме углового размера цели. Нарисуйте картинку.

Хотелось бы узнать что же это за логический изъян? И ещё, надо иметь ввиду, что обсуждается развитие ПВО, т.е. перспективные средства, силы и способы.

Попробуйте подумать. assembler уже дал некоторую подсказку своим вопросом.
А пока мы разбираем детали.

- Это же не диапазон поиска. Это угол поля зрения. И это - две большие разницы, принципиальные разницы. У хороших ракет головка может искать цель - круговое сканирование, построчное сканирование - в гораздо большем диапазоне.

Насколько я понимаю, это глубоко нештатный режим. В штатном ГСН получает внешнее ЦУ для захвата цели. И если вдруг после пуска происходит срыв захвата, тогда уже начинается поиск цели (и то не во всех ракетах).
Есть ещё захват после пуска, но это вообще отдельная история, к нашему обсуждению отношения не имеющая.

 

[Ants]

Лазерная система как опция предполагалась не на них, а на перспективных ракетах. Перечитайте еще раз.

От лазерного облучения матриц уже есть специальные затворы, плюс источник такого облучения сам себя палит для удара по нему - лучше не придумать.

 

[assembler]

В штатном ГСН получает внешнее ЦУ для захвата цели.

Я вчера пересмотрел инструкцию по захвату цели сайдвиндером на F-16. Без использования привязки к радару и нашлемной системе целеуказания для захвата цель нужно ввести в круг, обозначенный на HUD. Он занимает в зависимомти от дальности около трети FOV HUD. Я не могу запостить картинку но можно легко найти в сети. Режим air-air SRM.

 

[Машинист паровоза]

Короче, идею я понял. Упоминание НСЦ в любом контексте здесь неуместно.

Что ж тут непонятного. Вместо шлема НСЦ подключяется прибор двухкоординатный дифференциальный пеленгатор по его (шлема НСЦ) интерфейсу.

Хорошо, какие у него углы обзора и разрешающая способность?

Могу сказать только об углах обзора, хотя, я уже их называл "в пределах сектора ограниченного углами целеуказания УРВВ". Численно это -60 град +60 град от пеленгационной оси в горизонтальной плоскости. В вертикальной - аналогично. Разрешающая способность определяется параметрами следящих приводов и пеленгационной характеристикой. В реальном приборе это разность сигналов каналов 500мВ.

Даже на испытаниях и учебных стрельбах их часто запускают больше одной.
На реальной войне - тем более.
Итак. ЗУР больше одной, что происходит?

Странно. Например, Бук и С-300 всегда запускают по одной. Даже РСЗО тоже по одной запускает.

Стоп! Откуда взялись 20 км? А за 50 км? А за 100 км? А за 20 км за слоем облаков/тумана?

В первой комплектации Р-73 имеет дальность 20 км.

Так, пуск автоматический. Сколько УРВВ в боекомплекте аппарата?

Вы не учли нюанс Вот оригинал: Пуск УРВВ автоматический, но включение боевого режима дистанционное. В б/к 4 шт. Р-73 или им подобных.

Уровень сигнала будет сильно разный у разных ЗУР. По нему нельзя вычислить дальность принципиально.

Это нивелируется библиотекой сигнатур по типам ЗУР.

Так, стоп. Какой треугольник? У нас ДВЕ координаты. Есть условная прямая, соединяющая БПЛА и цель. Дальность до цели неизвестна.
Никаких углов нет, кроме углового размера цели. Нарисуйте картинку.

Картинку рисовать долго. Треугольник (прямоугольный) вершины с координатами: "Цель" и "Точка" проекции БПЛА на местности , "БПЛА" в небе (БПЛА отгоризонтирован). Координаты угловые, причём важна высота, которая перпендикулярна местности. Т.о. получаем прямоугольный треугольник с углом 90 град при вершине "Точка" на местности. Угол при вершине "БПЛА" измеряется пеленгатором, т.е. тоже известен, соответственно известен и третий угол при вершине "Цель". Решить треугольник для контроллера задача не сложная.

Попробуйте подумать. assembler уже дал некоторую подсказку своим вопросом.
А пока мы разбираем детали.

Досуг мне разбирать ещё ребусы ассемблера. Тем более, в разговоре о перспективных средствах ПВО.

 

[assembler]

@Cr.Papa, я смотрю ответы @Машинист паровоза и как будто журнал "Техника молодёжи" читаю. Прям ностальгия.

 

[Cr.Papa]

Я вчера пересмотрел инструкцию по захвату цели сайдвиндером на F-16. Без использования привязки к радару и нашлемной системе целеуказания для захвата цель нужно ввести в круг, обозначенный на HUD. Он занимает в зависимомти от дальности около трети FOV HUD.

То есть примерно 5 градусов?

 

[Cr.Papa]

Что ж тут непонятного. Вместо шлема НСЦ подключяется прибор двухкоординатный дифференциальный пеленгатор по его (шлема НСЦ) интерфейсу.

Непонятно, причем тут НСЦ. Вот например, у кучи истребителей (тот же Ф-22) нет и не было НСЦ, что не мешало и не мешает им давать ЦУ для ГСН.

Разрешающая способность определяется параметрами следящих приводов и пеленгационной характеристикой. В реальном приборе это разность сигналов каналов 500мВ.

С углами обзора понятно, насчет разрешения не понял. Причем тут 500 мВ?
В углах/минутах/секундах это сколько?

Странно. Например, Бук и С-300 всегда запускают по одной. Даже РСЗО тоже по одной запускает.

Странно, что для вам неизвестно, что начиная с самых старых модификаций, для С-300 штатный режим обстрел 6 целей одновременно, 12-ю ракетами. И это не предел. Например, тот же "Иджис" 80-х годов может держать в воздухе 21-22 ракеты одновременно.
Ну а уж израильтяне, которые видели работу ЖК ... не оценят это "странно".
Так все-таки, что будет если ЗУР больше одной? Три, например?

В первой комплектации Р-73 имеет дальность 20 км.

Реально? По какой цели, на каком курсе, на какой высоте?

Вы не учли нюанс Вот оригинал: Пуск УРВВ автоматический, но включение боевого режима дистанционное. В б/к 4 шт. Р-73 или им подобных.

Ага. 4 шт Р-73. Запомним.

Это нивелируется библиотекой сигнатур по типам ЗУР.

Хм. Очень интересно.
1. Где возьмете сигнатуру, допустим, ПАК-3? Или любых новых ракет, которые не применялись в БД?
2. Как ваш прибор определит тип ракеты, чтобы привязать к ней сигнатуру?
Допустим, какой-нибудь ПЗРК на 2 км имеет такую же интенсивность факела, как С-300 на 70 км. Как прибор их будет отличать один от другого?

Картинку рисовать долго. Треугольник (прямоугольный) вершины с координатами: "Цель" и "Точка" проекции БПЛА на местности , "БПЛА" в небе (БПЛА отгоризонтирован). Координаты угловые, причём важна высота, которая перпендикулярна местности.

Минутку. Высота чего? Если цели, то она неизвестна. Нарисуйте картинку, что тут долгого?
Оно того стоит.
Тут инженеры над этой задачей десятилетиями бьются, а вы уже придумали, оказывается...

 

[Бен-Ицхак]

Непонятно, причем тут НСЦ. Вот например, у кучи истребителей (тот же Ф-22) нет и не было НСЦ, что не мешало и не мешает им давать ЦУ для ГСН.

- ?? По БРЛС.

Например, тот же "Иджис" 80-х годов может держать в воздухе 21-22 ракеты одновременно.

- С появлением SM-6 может держать (очевидно) сколько угодно - ей подсветка цели не нужна вообще (активная РГСН).