"Россия встаёт с колен"

Olam

 
Философия с лирикой не относятся к практическим приложениям, так как не несут никакой пользы. Практические приложения это математика, физика, авиастроение, геологоразведка, программирование, и т.д. и т.п. И в этих областях, чем дальше тем больше, лидирует английский.
Судя по всему, Вы не читаете художественную литературу, не читаете философские книги и не интересуетесь религией и мистикой. Но уверяю Вас, есть очень много людей, которые всем этим интересуются. И многие из них предпочитают оригинал (если им владеют) переводу.

Готовы ли Вы утверждать, что другие языки не нужны, потому что лично Вам не интересны все эти области человеческого общения?

Представьте себе общение эстонского солдата с польским где-нибудь в Афганистане на их родных языках. В военном деле тем более английский и только английский.
Тут Вы прям пальцем в небо. Поинтересуйтесь применением войсками США языка навахо во ВМВ.

Язык это инструмент и наличие различных языков усложняет общение людей. Чем больше люди будут перемещаться, тем больше языки будут смешиваться. Можно посмотреть, например, на СССР и РФ. В СССР, из-за ограничений на перемещения, русский язык (в отличие от языков республик) имел практический смысл в науке, а сейчас он стал фактически не нужен, так как уже и внутри РФ конференции проводятся на английском, а публикации идут в основном в западных журналах. Или взять комментарии в программном коде; когда видишь их на русском или немецком, начинает буквально тошнить и мозг отказывается воспринимать написанное, хотя языки эти вроде знаешь.
Вы видите одну сторону медали и игнорируете другую. Не всегда один общий язык наиболее удобен. И уж раз Вы упомянули программирование. То даже в такой узкой области человеческого общения используется много разных языков программирования. Как это укладывается в Вашу теорию достаточности одного языка?
 
Ну и тему вы подняли. С одной стороны конечно есть всякие специфические направления где одного общего языка будет недостаточно. Например археолог - египтолог не может обойтись без знания древнеегипетского. Но это же не значит, что древнеегипетский нужно преподавать в школах. Да та же латынь - множество врачей пo всему миру используют ее, но ведь никто в повседневном общении ее не использует и в школах ее не преподают. А вот причин не перейти на один язык (какой именно - другой вопрос, да хоть тот же эсперанто) в повседневном общении я не вижу.

Кстати, о програмировании. Большинство языков довольно похожи и выбор языка определяется не столько самим языком, сколько инфраструктурой вокруг этого языка. Меньшинство языков, имеющих существенно отличную структуру, как правило используются в каких либо определенных областях, для которых более распространенные языки с их структурой не подходят или подходят в меньшей степени. Точно так же, как и в жизни - никто не мешает в повседневной жизни общаться на языке Х, а в специальных областях (медицина, египтология) использовать другие языки.
 
Изучение языков в зрелом возрасте отодвигает наступление сенильной деменции.
 

Olam

 
Ну и тему вы подняли. С одной стороны конечно есть всякие специфические направления где одного общего языка будет недостаточно. Например археолог - египтолог не может обойтись без знания древнеегипетского. Но это же не значит, что древнеегипетский нужно преподавать в школах. Да та же латынь - множество врачей пo всему миру используют ее, но ведь никто в повседневном общении ее не использует и в школах ее не преподают. А вот причин не перейти на один язык (какой именно - другой вопрос, да хоть тот же эсперанто) в повседневном общении я не вижу.
Дискуссия действительно пошла в другом направлении. Хотя я начинал ее именно по теме.

Возвращаясь в тему. Я веду не абстрактный спор о возможности и достаточности в повседневной жизни одного языка для всех людей. Спор вообще-то очень конкретный. Россия вытесняет языки общения национальных республик. Причем вытесняет их в первую очередь не из повседневного общения, а из общения в других сферах. И делается это вовсе не для того, что бы облегчить межнациональное общение. Так как те же татары русский знают. Или по крайней мере изучают. Делается это с целью укрепления русской власти и увековечивания колониализма России. Это для России и есть вставание с колен.

С другой стороны, люди других национальностей предпочитают знать свой язык и использовать его на всех уровнях, а не только на бытовом. Например, на работе. Если же русские граждане этих республик не будут владеть национальным языком, то и на работе зачастую придется использовать русский. Но республики то национальные. Спрашивается, почему граждане других национальностей должны быть ущемлены по языковому признаку в своих республиках? А так же почему русским, что бы почувствовать себя вставшими с колен, надо ставить других на колени?
------------------------

Что же касается латинского, то уверен, если бы в Италии продолжали говорить на латинском, то его преподавали бы в школах и в университетах обучение шло бы на этом языке. Кстати, народы Европы очень сильно за сохранение своих национальных языков. И не спешат перейти на один какой-то язык. И в Европе не является исключением знание нескольких языков. Тем самым стремление сохранить свой язык свойственно не только нац.меньшинствам РФ.

Кстати, о програмировании. Большинство языков довольно похожи и выбор языка определяется не столько самим языком, сколько инфраструктурой вокруг этого языка.
Отличия все же существенны не только в инфраструктуре, но и в структуре самих языков. Возьмите, на пример, C и С# . Хотя их области применения очень сильно пересекаются, но все же есть существенные различия по применению, которые во многом вызваны различием в самих этих языках. А если рассмотрите Python или Matlab, так там совсем другие языковые свойства. А если язык для символьных вычислений, например, Mathematica. То они еще сильнее отличается от других.
Точно так же, как и в жизни - никто не мешает в повседневной жизни общаться на языке Х, а в специальных областях (медицина, египтология) использовать другие языки.
Вот когда в России на работе, в университетах, в гос. учреждениях и т.д. начнут общаться исключительно на английском, оставив русский только для бытового общения, вот тогда логичным будет заявить, что нельзя обязать человека учить язык национальной республики.
 
Последнее редактирование:

gbeam

 
Вот сейчас чем ты занят? Философствуешь строчками программного кода.
Следует различать философию и просто пустопорожние разговоры в свободную минутку, которыми мы все тут (да и на любых форумах) и заняты. В том, чтобы бесплатно почесать языком, нет ничего плохого, но вот когда подобное выдается за науку, когда на этом защищаются диссертации, когда за это платят бюджетные деньги, то это уже безобразие, которое и называется философией. Не может быть наукой то, что не только бесполезно, но и не поддается проверке и/или зависит от текущего государственного строя.
Всё уже украдено придумано до нас - Эсперанто называется.
Я ничего не имею против эсперанто, но это потребует лишних усилий для переучивания с английского. Проще и выгоднеее было бы упростить и стандартизировать английский язык.
 

gbeam

 
Как минимум, многие татары хотят общаться на своем языке, сохранять, иметь и развивать свою культуру на этом языке. Хотят учиться на своем языке. И не только в школах, но и в университетах. Им это нужно. Они хотят, что бы их дети пользовались этим языком. И не только дома, но и на отдыхе и развлечениях, на работе, в официальной переписке и т.д. и т.п.
Если хотят, то пусть учат. Но они должны понимать, что готовят свои детям судьбу на уровне чернорабочих, так как никогда на татарском языке такого образования, которое доступно на английском (да даже и на русском, несмотря на многолетний развал образования в РФ) они не получат. Не будет на татарском никогда ни MIT, ни даже МГУ, как не старайся.

Но я сильно сомневаюсь, что , я именно "многие татары" хотят "общаться на своем языке, сохранять, иметь и развивать свою культуру на этом языке". Большинство простых людей (кроме кучки националистов или тех, кто паразитирует на национализме) хотят жить лучше и проще и, если этим татарам дать возможность завтра уехать в США или ЕС, то они быстро забудут о том, что они татары и заговорят на английском или немецком. Например, кто только не учится в ведущих университетах США и Европы и никто как-то не плачет, что там нет програм на их родных языках, поскольку альтернативой является сидеть на своей пальме дальше и ныть о национальном угнетении.

Готовы ли Вы утверждать, что Ваше мнение о не нужности татарского для Вас важнее мнения татар о нужности их языка для них? Ну, насчет редкости татарского языка Вы переборщили. Даже в Википедии пишут, что на татарском разговаривают и общаются 7 миллионов человек.
Я и не собираюсь решать за татар на каком языке им учиться. Хотят консервироваться -- вперед с песней. Но нужно понимать, что их народ тогда повторит судьбу мумий египетских фараонов, т.е. если и сохранится, то только как безжизненный музейный экспонат.

Наука и техника конечно важны, но все же не единственные области применения языков. Да, замечательно, если есть международный язык, который облегчает общение людей. Но есть разные группы людей. У них могут быть разные области интересов. И если в какой-то области преобладает один язык, то отсюда вовсе не следует, что тот же язык должен преобладать в других областях.
Во-первых, наука и техника это то, что двигает Человечество вперед, поэтому это хоть и не единственная область применения языка, но самая важная. Во-вторых, кроме науки с техникой, остается разнообразная гуманитарщина и общение в быту. Насколько я мог заметить, наблюдая за людьми разных наций в различных государствах, рядовое население даже свой родной язык знает и использует в быту крайне примитивно (простые люди культурой нигде не блещут), поэтому разговорный язык это совсем не то, что можно рассматривать как нечто имеющее ценность. Остаются гуманитарии, но их не так много и они, если хотят пусть учат что-угодно, ибо от них и так польза не сказать что велика.
 
Если хотят, то пусть учат. Но они должны понимать, что готовят свои детям судьбу на уровне чернорабочих, так как никогда на татарском языке такого образования, которое доступно на английском (да даже и на русском, несмотря на многолетний развал образования в РФ) они не получат. Не будет на татарском никогда ни MIT, ни даже МГУ, как не старайся.

Но я сильно сомневаюсь, что , я именно "многие татары" хотят "общаться на своем языке, сохранять, иметь и развивать свою культуру на этом языке". Большинство простых людей (кроме кучки националистов или тех, кто паразитирует на национализме) хотят жить лучше и проще и, если этим татарам дать возможность завтра уехать в США или ЕС, то они быстро забудут о том, что они татары и заговорят на английском или немецком. Например, кто только не учится в ведущих университетах США и Европы и никто как-то не плачет, что там нет програм на их родных языках, поскольку альтернативой является сидеть на своей пальме дальше и ныть о национальном угнетении.


Я и не собираюсь решать за татар на каком языке им учиться. Хотят консервироваться -- вперед с песней. Но нужно понимать, что их народ тогда повторит судьбу мумий египетских фараонов, т.е. если и сохранится, то только как безжизненный музейный экспонат.


Во-первых, наука и техника это то, что двигает Человечество вперед, поэтому это хоть и не единственная область применения языка, но самая важная. Во-вторых, кроме науки с техникой, остается разнообразная гуманитарщина и общение в быту. Насколько я мог заметить, наблюдая за людьми разных наций в различных государствах, рядовое население даже свой родной язык знает и использует в быту крайне примитивно (простые люди культурой нигде не блещут), поэтому разговорный язык это совсем не то, что можно рассматривать как нечто имеющее ценность. Остаются гуманитарии, но их не так много и они, если хотят пусть учат что-угодно, ибо от них и так польза не сказать что велика.
Значит татарам надо свой для развития культуры общения и тд, и английский для общего развития
Кстати татарский относится к тюркской группе которой разговаривают около 180 млн человек
 
  • Like
Реакции: Olam

gbeam

 
Судя по всему, Вы не читаете художественную литературу, не читаете философские книги и не интересуетесь религией и мистикой.
После теорфизики с математикой это все кажется настолько примитивным, что читать подобное никак не получается. Возникакет ощущение, что после докторантуры попал в детский сад.
Но уверяю Вас, есть очень много людей, которые всем этим интересуются. И многие из них предпочитают оригинал (если им владеют) переводу.
Такие люди есть, но их очень мало. Подавляющее число людей на Земле вообще ничего не читает, не говоря уже о том, чтобы выбирать между оригиналом и переводом. Но никто же не запрещает людям с гуманитарным складом ума и соответствующими интересами читать хоть на суахили, не нужно просто тащить все это разнообразие языков за пределы своего хобби. А в реальной жизни возможность выбора между оригиналом и переводом ничего не несет, кроме вреда. К примеру, у одних моих знакомых физиков-экспериментаторов едва не произошла крупная неприятность из-за того, что в английской документации к французкому оборудованию было накосячено с переводом. Французы, которые тоже повернуты на своем языке, написали документацию на французком, и отдали ее переводить каким-то дятлам. А мои знакомые, разумеется, читали английскую версию документации, пока не почуствовали неладное и не полезли во французкий вариант. Было бы все исходно на английском, проблема бы не возникла.
Готовы ли Вы утверждать, что другие языки не нужны, потому что лично Вам не интересны все эти области человеческого общения?
Нужность или ненужность языков будет определяться практической пользой от их использования, а не тем, что кто-то что-то утверждает. На каком языке будет больше полезной информации, какой язык будет использовать большее число специалистов для общения, тот и задавит другие языки в ходе естественной конкуренции.

И затухание малых языков, с одновременым усилением одного международного языка, будет все ускоряться, по мере того как люди будут все больше перемещаться по миру. Еще сто лет назад почти все люди проводили почти всю свою жизнь в окрестности своего города или деревни, тогда не было ничего плохого не было в том, что у каждой мелкой кучки людей был свой язык. А теперь, когда в течении года удается поработать на разных континентах (перемещение между которыми занимает меньше суток), языковое разнообразие является анахронизмом и тормозом для дальнейшего развития. Это подобно тому, как если бы кто-нибудь таскал на работу в XXI веке средневековые доспехи -- утомительно и бессмыслено.

Тут Вы прям пальцем в небо. Поинтересуйтесь применением войсками США языка навахо во ВМВ.
Так это ведь сделано было исключительно для того "чтобы никто не догадался". Так можно и программировать на brainfuck, чтобы кто-нибудь алгоритм из-за плеча не подсмотрел. Примером уважения языкового разнообразия это было бы тогда, если бы американцы в своей армии ввели общение на всех тех языках, которые являются для военнослужащих родными (немецком, итальянском, русском, шведском, испанском, и т.д и т.п.) А, поскольку США страна иммигрантов, то, после такого нововведения, американская армия стала бы небоеспособна.

То даже в такой узкой области человеческого общения используется много разных языков программирования. Как это укладывается в Вашу теорию достаточности одного языка?
То, что языков программирования много, не значит, что они все используются в реальной жизни (десятка лидеров мало меняется). Большинство не выдерживают конкуренции и превращаются в игрушки для их создателей и малых кучек энтузиастов. Другое дело, что среди языков программирования, пока нет такого явного лидера, каким является английский язык среди человеческих языков. И это, кстати, плохо с моей точки зрения, так как отвлекает внимание и силы от собственно проектирования алгоритмов на изучение и сравнение различных инструментов. Среди языков программирования тоже давно пора наводить порядок. Но здесь, к счастью, хоть естественной конкуренции ничто не мешает, так как вес языка определяется тем, насколько активно он используется разработчиками, а не какими-либо общепатриотическими соображениями.
 

gbeam

 
Ну и тему вы подняли. С одной стороны конечно есть всякие специфические направления где одного общего языка будет недостаточно. Например археолог - египтолог не может обойтись без знания древнеегипетского. Но это же не значит, что древнеегипетский нужно преподавать в школах.
О специфических направления и речи нет, там чего только не приходится учить. Но нельзя же все это делать обязательным в масштабах всей системы образования.
Да та же латынь - множество врачей пo всему миру используют ее, но ведь никто в повседневном общении ее не использует и в школах ее не преподают.
Раньше (в гимназиях до 1917 г.) учили. Когда отменили, то никто, вроде, особо не пострадал. Но тогда вообще много языков учили и это имело определенный смысл, так как не было безусловного лидера и основную тройку (немецкий, французкий и английский) образованному человеку надо было знать.

Но проблема малых языков в том, что на них невозможно нормально учиться. И вылезла эта проблема тогда, когда посыпались большие государства и, на их месте, появилось много малых независимых государств. Не тянут такие малые государства написание и перевод качественной литературы и создание/содержание собственных научных школ. И это не их вина, что так получилось, а просто последствия их размеров. Свою систему образования на национальных языках могут поддерживать такие страны как Франция или Япония, но, к примеру, у Эстонии никогда не будет такой научно-популярной и учебной литературы по математике и физике на эстонском, которая была на русском при СССР (включая множество переводов издательства "Мир"). В результате, например, одни мои знакомые занимаются с талантливыми детьми в Таллинне по советским книгам (переводя по ходу материалы на английский для тех детей, кто не знает русского). Это же дурдом получается, особенно учитывая то, что учиться дальше придется на английском. Но на эстонском тупо нет ничего, что не стыдно было бы использовать, а подобрать соответствующую библиотеку на английском обойдется в целое состояние.
 

gbeam

 
Значит татарам надо свой для развития культуры общения и тд, и английский для общего развития
Кстати татарский относится к тюркской группе которой разговаривают около 180 млн человек
С моей точки зрения, все естественные науки должны преподаваться на английском (или, как более бедный вариант, на русском или китайском), а все остальное можно и на татарском, и на любом другом по желанию.
 

gbeam

 
Россия вытесняет языки общения национальных республик.
Как будто это что-то плохое. А теперь английский (а дальше, может быть китайский) вытесняет русский. Естественная конкуренция, более сильный язык всегда вытеснит более слабый. Индусы с английским живут и не тужат, иначе кто бы писал индусский код, если бы британцы не навязали индусам свой язык.
И делается это вовсе не для того, что бы облегчить межнациональное общение. Так как те же татары русский знают. Или по крайней мере изучают. Делается это с целью укрепления русской власти и увековечивания колониализма России. Это для России и есть вставание с колен.
Так колониализм и делал раньше необходимым межнациональное общение. На каком языке, если не на русском, должен был общаться узбек с латышом в СССР?
А сейчас осталась одна сверхдержава, которая сконцентрировала у себя не только богатства, но и науку, поэтому все учим и используем английский язык. Загнется США -- будем учить китайский. А через тысячу лет, может, царем горы станут, например, бушмены, тогда будем учить их язык, никуда не денемся.
С другой стороны, люди других национальностей предпочитают знать свой язык и использовать его на всех уровнях, а не только на бытовом. Например, на работе. Спрашивается, почему граждане других национальностей должны быть ущемлены по языковому признаку в своих республиках?
В принципе, имеют право, но должны понимать последствия. Любое право должно подкрепляться возможностями. Чем больше возможностей, тем больше прав из чисто теоретических превращаются в реальные. Поэтому, если хочешь иметь свой язык, то стань сильным, богатым и самодостаточным. В противном случае останется только выбрать, к какому лидеру примкнуть. Тем же татарам могу порекомендовать присмотреться к Китаю -- там перспектив сейчас больше, чем в РФ.
Кстати, народы Европы очень сильно за сохранение своих национальных языков. И не спешат перейти на один какой-то язык.
Что-то я не видел среди европейцев такого уж пиетета к своим языкам, тем более, что коллективы, где мне приходилось работать, из кого только не состояли (не было только марсиан). Все говорят на английском и не страдают от этого. Голландцы, например, на английском говорят едва ли не с большей охотой, чем на своем родном языке.

В университетах Европы с каждым годом все больше курсов и целых програм на английском.
в Европе не является исключением знание нескольких языков.
Это не так трудно, так как языки близки. Я, зная английский с немецким, как-то вдруг обнаружил, что я знаю и голландский :D. Равно как, зная русский, странно испытывать сложности с украинским или болгарским.

И знают европейцы обычно английский и язык ближайшего соседа. При этом те, кто английский знает с рождения (англичане с американцами) обычно остальными языками заморачиваются гораздо меньше континентальных европейцев.

Кстати, народы Европы очень сильно за сохранение своих национальных языков. И не спешат перейти на один какой-то язык. ИТем самым стремление сохранить свой язык свойственно не только нац.меньшинствам РФ.

Возьмите, на пример, C и С# . Хотя их области применения очень сильно пересекаются,
Это, мягко говоря, далеко не так. С# если уж сравнивать, то с Java и, в меньшей степени, C++. Но уж никак не с C.
А если рассмотрите Python или Matlab, так там совсем другие языковые свойства.
Это какие свойства имеются в виду? Интерпретируемость и динамическая типизация? Чем, кстати, Python так уж сверхпринципиально отличается от C++?
А если язык для символьных вычислений, например, Mathematica.
На языке Mathematica можно писать код не только для смвольных вычислений, равно как символьные вычисления можно кодить на чем угодно, начиная, разумеется, от C++.

Вообще, этот зоопарк языков породил кучу программистов, которые, выучив что-то как попугаи, толком не понимают, что это все фактически одно и то же. Я таким деятелям сначала даю простую задачку, которую они должны накодить на своем любимом языке высокого уровня, а потом, когда соискатель работы приносит ответ, предлагаю повторить все это, используя только vim и nasm :D. И вот тут выясняется, понимает человек что он делает или нет.

То они еще сильнее отличается от других. Вот когда в России на работе, в университетах, в гос. учреждениях и т.д. начнут общаться исключительно на английском, оставив русский только для бытового общения, вот тогда логичным будет заявить, что нельзя обязать человека учить язык национальной республики.
Так для РФ сейчас русский язык является тормозом и ничем другим. При этом в тех областях, которые относительно живы, IT и сохранившиеся научные коллективы, английский вполне используется. Кроме того, простым гражданам РФ особо некуда уехать, что тоже сдерживает изучение английского языка.
 
Ну вы даете! Назвали Matlab и Mathematica языками программирования. Вы еще Word и Excel языками программирования назовите.
 

Olam

 
Если хотят, то пусть учат. Но они должны понимать, что готовят свои детям судьбу на уровне чернорабочих, так как никогда на татарском языке такого образования, которое доступно на английском (да даже и на русском, несмотря на многолетний развал образования в РФ) они не получат. Не будет на татарском никогда ни MIT, ни даже МГУ, как не старайся.
Хм, Вы утверждаете, что обучение в университетах и школах на татарском языке ведет к тому, что дети ученых, инженеров и т.д. будут чернорабочими. Странное заявление. Не логичное, мягко говоря.

Что же касается подчеркнутого. Не думаю, что Вы готовы утверждать, что ведись преподавание в Татарстане на английском, то их высшие учебные в силу этого заведения выйдут на уровень MIT. Если так, то Вы согласитесь с тем, что проблема не в языке.

Но я сильно сомневаюсь, что , я именно "многие татары" хотят "общаться на своем языке, сохранять, иметь и развивать свою культуру на этом языке".
Я Вам приводил факты, что миллионы татар России говорят на своем языке. И это после многолетнего притеснения этого языка метрополией. Получается, что Вы в Ваших умозаключениях и сомнениях просто игнорируете этот факт.

С другой стороны, если Вы игнорируете в Ваших размышлениях столь статистически значимые факты, то может Ваши сомнения развеет таблица результатов соц. опроса от 2000 (кажется) года (стр.434) Языковые ориентации татарской молодежи в сфере профессионального образования в зависимости от языка домашнего общения Тогда 65% опрошенных, которые дома разговаривали только на татарском языке, хотели бы, что бы в ВУЗах и техникумах преподавание велось как на татарском, так и на русском языках. С одной стороны, 65% - это много. И поэтому должно развеять Ваши сомнения. С другой стороны, их желание изучать, как на татарском, так и на русском должно убедить Вас, что о замкнутости и отгораживании речь для этих людей не идет. Надеюсь, что эта цифра убедит Вас, что желание обучаться на татарском языке не грозит превратить их в чернорабочих.

Я и не собираюсь решать за татар на каком языке им учиться. Хотят консервироваться -- вперед с песней. Но нужно понимать, что их народ тогда повторит судьбу мумий египетских фараонов, т.е. если и сохранится, то только как безжизненный музейный экспонат.
Насчет консервирования и отгораживания написал Выше. Насчет судьбы, как у фараонов. Что то я сомневаюсь, что судьба фараонов связана с их желанием разговаривать на египетском языке.
 

Olam

 
После теорфизики с математикой это все кажется настолько примитивным, что читать подобное никак не получается. Возникакет ощущение, что после докторантуры попал в детский сад.
Это просто замечательно, что Вы уже не в этом детском саду. Это Ньютон, Декарт, Лейбниц, Нильс Бор и даже Эйнштейн так и не вышли из него. А Вам удалось.

А в реальной жизни возможность выбора между оригиналом и переводом ничего не несет, кроме вреда. К примеру, у одних моих знакомых физиков-экспериментаторов едва не произошла крупная неприятность из-за того, что в английской документации к французкому оборудованию было накосячено с переводом. Французы, которые тоже повернуты на своем языке, написали документацию на французком, и отдали ее переводить каким-то дятлам. А мои знакомые, разумеется, читали английскую версию документации, пока не почуствовали неладное и не полезли во французкий вариант. Было бы все исходно на английском, проблема бы не возникла.
Странно, что Вы не заметили то, что подчеркнутая фраза опровергнута Вашим же примером. Ведь именно возможность обратиться к оригиналу спасла положение.

Так это ведь сделано было исключительно для того "чтобы никто не догадался".
Нет, так не пойдет. Вам говорили о практическом применении других языков в войне. Вы это опровергали, утверждая в частности, что : < В военном деле тем более английский и только английский.>

Попробуйте еще раз и ответьте на вопрос: Было использование армией США во Второй Мировой Войне языка навахо практическим применением не английского языка? Надеюсь, что сможете верно и прямо ответить со второй попытки.

То, что языков программирования много, не значит, что они все используются в реальной жизни (десятка лидеров мало меняется).
...
Другое дело, что среди языков программирования, пока нет такого явного лидера, каким является английский язык среди человеческих языков
И здесь у Вас противоречие. То есть Вы с одной стороны согласны, что есть как минимум десяток лидеров среди языков программирования. Но с другой стороны не отвечаете на вопрос, как наличие десятка языков укладывается в Вашу теорию достаточности одного языка. Ваша отговорка об отсутствии лидера среди языков программирования не работает. Так как именно отсутствие такого лидера является аргументом в пользу того, что одного языка программирования не достаточно.
 

Olam

 
Как будто это что-то плохое. А теперь английский (а дальше, может быть китайский) вытесняет русский. Естественная конкуренция, более сильный язык всегда вытеснит более слабый. Индусы с английским живут и не тужат, иначе кто бы писал индусский код, если бы британцы не навязали индусам свой язык.
В обсуждаемом случае речь идет не о естественной конкуренции языков, а о властном запрете метрополией преподавать в колониях национальный язык более 2х часов в неделю. А до этого запрета татарский преподавался 6 часов в неделю. Так что эта Ваша сентенция о естественной конкуренции говорит либо о том, что Вы потеряли нить дискуссии, либо о том, что ложны Ваши слова <Если хотят, то пусть учат>

Так колониализм и делал раньше необходимым межнациональное общение. На каком языке, если не на русском, должен был общаться узбек с латышом в СССР?
Ранее Вы оправдывали достаточность одного языка свободой передвижения, научным и технологическим прогрессом. А теперь Вы оказывается не считаете плохим подавление метрополией национальных языков колоний. И все это лишь бы Вам было удобно читать научные статьи, если не на английском, то хотя бы на русском?
А сейчас осталась одна сверхдержава, которая сконцентрировала у себя не только богатства, но и науку, поэтому все учим и используем английский язык. Загнется США -- будем учить китайский. А через тысячу лет, может, царем горы станут, например, бушмены, тогда будем учить их язык, никуда не денемся.
Здесь у Вас проблема. Ранее Вы утверждали, что один язык, английский например, вытеснит в будущем все другие языки. И даже ратовали за добровольность перехода на английский. А то мол, те татары, которые свой язык будут в университетах у себя использовать - они мол в чернорабочих превратятся и вообще исчезнут как египетские фараоны.

Теперь же, в противоречии с этой Вашей позицией, Вы утверждаете, что и в будущем будет множественность языков. Более того, некие бушмены не только не сгинут, как египетские фараоны, но даже станут сверхдержавой и их язык станет главным.

Вы действительно не видите, что опровергаете сами себя?

Что-то я не видел среди европейцев такого уж пиетета к своим языкам, тем более, что коллективы, где мне приходилось работать, из кого только не состояли (не было только марсиан). Все говорят на английском и не страдают от этого.
А в не многонациональном коллективе Вы не работали? И если Да работали, то на каком языке там говорили: на местном или на английском?
Голландцы, например, на английском говорят едва ли не с большей охотой, чем на своем родном языке.
Пример голландцев скорее опровергает Вашу точку зрения, чем подтверждает ее. У голландцев изучение языков - традиция. Ну любят они это дело. Английский знают 90% населения, а немецкий 70%:
The Netherlands has a tradition of learning foreign languages, formalised in Dutch education laws. Some 90% of the total population indicate they are able to converse in English, 70% in German, and 29% in French.[173] English is a mandatory course in all secondary schools.[174] In most lower level secondary school educations (vmbo), one additional modern foreign language is mandatory during the first two years.[175]

In higher level secondary schools (HAVO and VWO), two additional modern foreign languages are mandatory during the first three years. Only during the last three years in VWO one foreign language is mandatory. Besides English, the standard modern languages are French and German, although schools can replace one of these modern languages with Spanish, Turkish, Arabic, or Russian.[175] Additionally, schools in Friesland teach and have exams in West Frisian, and schools across the country teach and have exams in Ancient Greek and Latin for secondary school (called Gymnasium or VWO+).
И при этом у них не только один государственный язык, а несколько - в зависимости от региона. К тому же их всего 17 млн. человек. А значит и их языки входят в группу определяемую Вами, как редкие. И опять же, непохоже, что они из-за приверженности к своим редким языкам обречены быть чернорабочими. Получается, что пример голландцев опровергает и эту Вашу страшилку.

Это, мягко говоря, далеко не так. С# если уж сравнивать, то с Java и, в меньшей степени, C++. Но уж никак не с C.
У Вас проблема с пониманием написанного. Перечитайте еще раз. Вот утверждение, на которое я отвечал:
Большинство языков довольно похожи и выбор языка определяется не столько самим языком, сколько инфраструктурой вокруг этого языка.
Мой ответ:
Отличия все же существенны не только в инфраструктуре, но и в структуре самих языков. Возьмите, на пример, C и С# . Хотя их области применения очень сильно пересекаются, но все же есть существенные различия по применению, которые во многом вызваны различием в самих этих языках.
Надеюсь, что теперь поняли, что именно языковые различи C и C# я использую в моем контр-аргументе.

Это какие свойства имеются в виду? Интерпретируемость и динамическая типизация? Чем, кстати, Python так уж сверхпринципиально отличается от C++?
Например, как Вы сами предположили, динамическая типизация и то, что Matlab и Python - это интерпретаторы. C++ очень строг в типах и требует компиляции. Хотя с типами в последние годы вышли некоторые послабления (auto), но все равно языковая разница существенна. Называть такую разницу сверхпринципиальной или нет - это дело вкуса. ИМХО. Но думаю, что не будете спорить с тем, что для быстрой проверки новых идей при разработке алгоритмов Matlab и Python удобнее, чем C++. Особенно, если контекст нов.

На языке Mathematica можно писать код не только для смвольных вычислений, равно как символьные вычисления можно кодить на чем угодно, начиная, разумеется, от C++.
Хм, так и многие объектно ориентированные фокусы C++ можно делать в С. Однако ж в язык C++ вставлено то, что в языке С отсутствует. Аналогично и с Mathematica в сравнении C++. Именно разница в языке делает более удобным применение того или другого языка в том или ином случае.

Вообще, этот зоопарк языков породил кучу программистов, которые, выучив что-то как попугаи, толком не понимают, что это все фактически одно и то же. Я таким деятелям сначала даю простую задачку, которую они должны накодить на своем любимом языке высокого уровня, а потом, когда соискатель работы приносит ответ, предлагаю повторить все это, используя только vim и nasm :D. И вот тут выясняется, понимает человек что он делает или нет.
Готовы ли Вы ратовать за то, что бы все программисты стали писать на ассемблере, как до этого ратовали за то, что бы все общались только на английском?

То есть вопрос по сути все тот же - как множественность языков программирования укладывается в Вашу гипотезу достаточности одного языка?
 
Сверху Снизу