Самоходные миномёты

Amstrong · 10 Янв 2005

это может показаться парадоксално но в современном бою еффективность амоса особенно болша чем массированние он преминяется. Тоесть 5 таких систем могут за 30с преготовится к стрелбе, за 8 сек сделать по 4 выстрела и за 10с быть готовыми поменять позицию. По целе выпущенно 20 мин за 4 секунды что делает невозможным
а). цели уйти из под абстрела
б). артилерии открыть ответный огонь И поразить СМ.

тоесть батареи из 3 до 5 амосов обладают максималными огневыми возможнастями и минемалной верояностью быть подавленными вражеской артилерией или другими средствами поражения.

В преминении для амоса идеално быть за "спиной" разведивателной машины, благодаря своей скорострелности батарея амоса может уничтожать новыи цели практически одновременно с их обнаружением. Далше мне кажится что крепление амосов за отделными ротами снижает их еффективность, боллее целесообразно их подчинении штабу батальона. От туда они могут быть направленны на поддержку роты илиже направленны на 2 километра на "восток" потомучто в 8 километрах от "востока" пролетит наш разведывателный БЛА итд итд.

Хамилыч · 10 Янв 2005

Дело в том, что минометы как правило применяют против пехоты, для поражения которой не надо так уж много мин, и которая быстро не уйдет из-под обстрела.
В свою очередь, возможности минометного подразделения в составе мотопехотной роты по перемещению на поле боя весьма ограничены. Рота действует в достаточно узкой полосе. "Быстро нанести удар и сменить позицию" - это не для ее минометчиков.
Короче говоря, не надо забывать о том, что речь идет о "карманной" артиллерии роты-батальона. Для более серьезных задач есть 155-мм артиллерия и РСЗО.

Да, кто там этот "Амос" разрабатывает? Шведы? Они уже удивляли мир 40 лет назад своим "Bandkanon".
http://web.telia.com/~u50015076/apc.html
Уши оттуда ростут. Все неймется...

Danila · 10 Янв 2005

Что то мне это желание напоминает БМП-3.

Хотел бы приписать НОНУ и ВЕНУ. Эти и минами и снарядами, последними ещё и прямой наводкой.
Как представлю себе роту на БМП-3 и батарею Вен с ними, так дух захватывает. С землёй ведь смешают.

Хамилыч · 10 Янв 2005

В том-то и дело, что "дух захватывает" и "с землей смешают". У "Вены" также возможности избыточные, хотя она, кажется, ближе к оптимуму, чем "АМОС". Но причем тут БМП-3?

Danila · 10 Янв 2005

В том-то и дело, что "дух захватывает" и "с землей смешают". У "Вены" также возможности избыточные, хотя она, кажется, ближе к оптимуму, чем "АМОС". Но причем тут БМП-3?

Что с форумом? По второму разу сообщение пишу.
Так вот, не в курсе что там с избыточными возможностями Вены, я её не изучал. А БМП-3 тут при том, что вооруженна она 100мм. пушкой низкой баллистики.
После такого совмещения вооружений, начинаешь задумываться о необходимости танков, при отсутствии у противника крупных сил бронетехники.

Meshuhrar · 11 Янв 2005

После такого совмещения вооружений, начинаешь задумываться о необходимости танков, при отсутствии у противника крупных сил бронетехники.

Данила , а что делать с присутствием у противника ПТ средств от РПГ до Тау2?
или Корнета например? БМП3 он как картонка против них. У танка еще есть шанс.

Хамилыч · 11 Янв 2005

Что с форумом? По второму разу сообщение пишу.
Так вот, не в курсе что там с избыточными возможностями Вены, я её не изучал. А БМП-3 тут при том, что вооруженна она 100мм. пушкой низкой баллистики.
После такого совмещения вооружений, начинаешь задумываться о необходимости танков, при отсутствии у противника крупных сил бронетехники.

У "Вены" дальность стрельбы до 10 км. Это нужно роте или даже батальону?
Хотя возможность стрельбы прямой наводкой - это плюс, и скорострельность в пределах разумного. Кроме того не гнались за сокращением экипажа до 3 чел.
Касательно танков и пушек той или иной баллистики - речь шла не о них, а о том, какой миномет нужен. В частности, нужен ли самоходный миномет с высокой степенью автоматизации. Мое скромное мнение, что нет. Очень высокая скорострельность (как и дальность стрельбы) не будет востребована. Сокращение экипажа имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Я уже молчу о стоимости самой системы и ее эксплуатации.

Danila · 11 Янв 2005

Данила , а что делать с присутствием у противника ПТ средств от РПГ до Тау2?
или Корнета например? БМП3 он как картонка против них. У танка еще есть шанс.

Правильной организацией боя и живучестью машины, после её поражения. Танки тут не панацея.

Danila · 11 Янв 2005

У "Вены" дальность стрельбы до 10 км. Это нужно роте или даже батальону?
Хотя возможность стрельбы прямой наводкой - это плюс, и скорострельность в пределах разумного. Кроме того не гнались за сокращением экипажа до 3 чел.
Касательно танков и пушек той или иной баллистики - речь шла не о них, а о том, какой миномет нужен. В частности, нужен ли самоходный миномет с высокой степенью автоматизации. Мое скромное мнение, что нет. Очень высокая скорострельность (как и дальность стрельбы) не будет востребована. Сокращение экипажа имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Я уже молчу о стоимости самой системы и ее эксплуатации.

Если, для этой дальности не было совершенно больших жертв, то она ничем не мешает. А про остальное и спорить нечего.

Anonymous · 13 Янв 2005

При наличии боевых машин с тяжелым вооружением (к коим относится БМП-3) минометы с возможностью настильной стрельбы не сильно нужны. Возможно. Тогда 120-мм миномет на базе М113 или "Страйкера" вполне достаточен, и на явно непростую и недешевую "Вену" или ее аналог можно забить.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m121.htm
http://members.aol.com/panzersgt/armor/M113.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-mc.htm

Danila · 14 Янв 2005

При наличии боевых машин с тяжелым вооружением (к коим относится БМП-3) минометы с возможностью настильной стрельбы не сильно нужны. Возможно. Тогда 120-мм миномет на базе М113 или "Страйкера" вполне достаточен, и на явно непростую и недешевую "Вену" или ее аналог можно забить.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m121.htm
http://members.aol.com/panzersgt/armor/M113.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-mc.htm

Настильная стрельба, снарядами. Ну и по навесной. А огневая мощь, лишней не бывает. Тем более у Вены, скорее всего дорогая часть это СУО, а не сама пушка-миномёт.

Amstrong · 14 Янв 2005

Дело в том, что минометы как правило применяют против пехоты, для поражения которой не надо так уж много мин, и которая быстро не уйдет из-под обстрела.

почему толко пехота? Естьже достаточно боеприпасов и для бронетехники. Кроме того существуют и скопления вражескою бронетехники/пехоты, даже для пехоты может много и не нужно но удобнее выпустить несколко болше мин чем нужно чтобы обеспечить некоторую увереность в поражении.

В свою очередь, возможности минометного подразделения в составе мотопехотной роты по перемещению на поле боя весьма ограничены. Рота действует в достаточно узкой полосе. "Быстро нанести удар и сменить позицию" - это не для ее минометчиков.

какраз для подразделений страйкеров длина/ширина действия роты может достигать самих разных размеров.
Ктомуже ненадо забывать что рота может вести и манёвренный бой и тут кто быстрее и силнее влупит тот и попедит. А артелерийскии радары или преведут к резкому снижению еффективности пары простых миномётов или "уничтожит" их вмести с машинами и расчётами.

Короче говоря, не надо забывать о том, что речь идет о "карманной" артиллерии роты-батальона. Для более серьезных задач есть 155-мм артиллерия и РСЗО.

в том то и дело что амосы повышают в разы огневую мощь роты-батальона. Для меня карманная артилерия означает что мы имеем артилерию которая помещяется в "карман" и может быть применина из "кармана", звонить другим и тратить драгоценное время ненадо. С далностью я тоже не вижу проблем, если мы имеем манёвренную войну то батальон вмести с разведивателными машинами вполне может покрывать несколко километров, тоесть две батареи амосов даже разбросанныи по периметру могут обеспечить мощнейшую огневую поддержку ( вести одновременно огонь по одной цели) в любом районе соприкосновенния с противником.

Sprut-D · 15 Янв 2005

e]
1) У "Вены" дальность стрельбы до 10 км. Это нужно роте или даже батальону?

2) В частности, нужен ли самоходный миномет с высокой степенью автоматизации. Мое скромное мнение, что нет. Очень высокая скорострельность (как и дальность стрельбы) не будет востребована. Сокращение экипажа имеет не только положительные, но и отрицательные стороны. Я уже молчу о стоимости самой системы и ее эксплуатации.

Вы далеко ушли в своих заблуждениях.

Для того, что бы это понять, необходимо разобраться с тактическими нормативами. Посмотрите на досуге , к примеру, глубину БРО, удаление ГПЗ от основных сил (в РА 5-10 км), ну и так далее. "Вена" ,с такой дальностью стрельбы, обеспечивает потребности батальона, но дальность стрельбы все же маловата.

Что касается скорострельности, то чем выше оная, то тем ценнее сама арт. система, ибо позволяет выполнять большее количество огневых задач. Ведь арт. огонь- это далеко не всегда огонь по одиночной цели Посмотрите такие виды огня, как СО, НЗО, ПЗО. С повышением скорострельности увеличиваются возможности (к примеру, чем выше скорострельность, тем больше участок СО или рубеж -(и) НЗОПЗО и тем меньше нужно количество арт. систем для выполнения огневой задачи.

Хамилыч · 15 Янв 2005

Тем более у Вены, скорее всего дорогая часть это СУО, а не сама пушка-миномёт.

Сама пушка тоже дорогая - явно дороже миномета. Если отказаться от возможности наст. стрельбы, то относительно тяжелый нарезной ствол, вращающаяся башня и заряжание с казны не очень нужны.
Кроме того, "Вена" имеет АЗ.

Для того, что бы это понять, необходимо разобраться с тактическими нормативами. Посмотрите на досуге , к примеру, глубину БРО,

Для батальона согласен. Особенно при задачах а-ля действие в составе войск прикрытия, когда он может быть "размазан" в огромной полосе. Но опять же, насколько я понимаю, основное боевое применение минометов - в интересах роты, по целям, разведанных ею же.

удаление ГПЗ от основных сил (в РА 5-10 км),

ГПЗ непременно должна иметь в своем составе артиллерийское подразделение: напр., ГПЗ в составе усиленной мср, как правило, получает минометную батарею, ГПЗ в составе усиленного мсб/тб получает адн 122-мм. Эта артиллерия ведет огонь отнюдь не на 10км.

ну и так далее. "Вена" ,с такой дальностью стрельбы, обеспечивает потребности батальона, но дальность стрельбы все же маловата.

Если "Вены" маловато, то тогда - ну ее вообще подальше, и старая добрая "Гвоздика" - самое оно. Если не считать ограниченного БК.

С повышением скорострельности увеличиваются возможности (к примеру, чем выше скорострельность, тем больше участок СО или рубеж -(и) НЗОПЗО и тем меньше нужно количество арт. систем для выполнения огневой задачи.

Смутно припоминаю, что в советские времена рубеж НЗО назначался одинаковый для орудий и минометов разных классов.

Касательно скорострельности, миномет К6, устанавливаемый на базе М113 и "Страйкера" имеет скорострельность до 10 выстр/мин и более.
В
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m121.htm
утверждают, что в 1-ю минуту до 16 выстр/мин.
Вообще, возможности по решению огневых задач будут определяться скорее не скорострельностью, а числом мин (снарядов) и, как следствие, возимым боекомплектом и подвозом боеприпасов.

Впрочем, несмотря на все вышесказанное, "Вена" на меня производит скорее положительное, чем отрицательное, впечатление, чего не скажешь об "АМОСе".

Danila · 16 Янв 2005

Хамилыч, мне кажется, что из миномётов, свежеобнаружевшиеся укрепления, разрушать менее сподручно, чем из гаубицы.
Как один из доводов, плюс наличие снарядов, увеличивает номенклатуру боеприпасов.

Sprut-D · 23 Янв 2005

Для батальона согласен. Особенно при задачах а-ля действие в составе войск прикрытия, когда он может быть "размазан" в огромной полосе. Но опять же, насколько я понимаю, основное боевое применение минометов - в интересах роты, по целям, разведанных ею же.

Только не в Красной Армии. Минометная батарея СА - это средство командира МСБ.

,

ГПЗ непременно должна иметь в своем составе артиллерийское подразделение: напр., ГПЗ в составе усиленной мср, как правило, получает минометную батарею, ГПЗ в составе усиленного мсб/тб получает адн 122-мм. Эта артиллерия ведет огонь отнюдь не на 10км.

Читайте БУСВ. Не непременно должна иметь , а может усиливаться. Это одно, и второе, в роли ГПЗ в некоторых случаях,может выступать усиленный твмсв

,

Смутно припоминаю, что в советские времена рубеж НЗО назначался одинаковый для орудий и минометов разных классов.".

Нет, величина участка НЗО или ПЗО, или площадь участка СО есть величина расчетная, и зависит от скорострельности артсистемы и мощности ОФС

SaGrib · 23 Янв 2005

Спрут, у меня к вам вопрос как НШБ. Мне всегда было не совсем понятно требование включать САУ или минометы в ГПЗ батальона. Из того что вы обяснили Хамилычу следует что арт. средства батальона должны по дальности прикрывать ГПЗ. Тут я с вами полностью согласен. Но зачем самои ГПЗ иметь средства не могушие вести огонь прямои наводкои? Противоречит задачам ГПЗ. Кроме того, ето вызывает распыление огневых средств и запаса боеприпасов.

Хамилыч · 24 Янв 2005

Только не в Красной Армии. Минометная батарея СА - это средство командира МСБ.

Ну, во-первых, разговор начался не с Красной Армии. Моим тезисом было то, что миномет нужОн командиру роты по мнению заграничных товарищей. Тем не менее, как раз в СА минометы использовались для стрельбы на дальность до 3-4км (по опыту учений и локальных конфликтов в изложении преподавателей тактики военной кафедры ХГУ

). Т.е. командир взвода/роты увидел цель, вызвал огонь (или заранее спланировал всякие там НЗО и СО в своих интересах). О планировании минометных ударов на глубину задачи батальона или на ширину его полосы и речи не было (напомню, что в советском мсб по штату не было аж никакого разведвзвода (точнее, были в каких-то там усиленных), а в минбатр не было чего-то похожего на центр управления огнем (или хотя бы на вычислителей и топографистов)).

Читайте БУСВ. Не непременно должна иметь , а может усиливаться. Это одно, и второе, в роли ГПЗ в некоторых случаях,может выступать усиленный твмсв

...который на 10 км никто не высылает. А ГПЗ с минбатр/адн/садн в ея составе - это стандартная задача из учебника тактики. По-моему, также из приложений БУСВа.

Нет, величина участка НЗО или ПЗО, или площадь участка СО есть величина расчетная, и зависит от скорострельности артсистемы и мощности ОФС

Не хочу никого ввести в заблуждение и посему прошу уточнить. Если у Вас под рукой источники, проверьте и по возможности приведите ссылку.
Во всяком случае, нормативы по поражению целей устанавливаются не в единицах скорострельности, а в количестве мин (снарядов) на цель.
Кстати, если кто хочет скорострельности, то есть РСЗО. А еще есть кассетные боеприпасы (см. рекламу "АМОСа"), которые и дают "simultaneous impact" (сиречь рекламируемое "одновременное воздействие" на цель).

Мне всегда было не совсем понятно требование включать САУ или минометы в ГПЗ батальона.

Я лично так понимаю. Столкнулась ГПЗ с сильным противником - должна иметь возможность воздействовать на него огнем. А видимых целей для прямой наводки может и не быть. Тем более, что для современной артиллерии огонь пр. наводкой - изврат. Для этой цели есть танки.

YYKK · 24 Янв 2005

С нормами просто - http://forums.airbase.ru/index.php?s=eb90d3de15ec3b082bb969a65fb6c796&showtopic=31168

А про введение в состав отделения тяжелого вооружения я уже писал.

Хамилыч · 24 Янв 2005

YYKK, спасибо за информацию.
Судя по данным, на мой взгляд, 100-мм пушки и реактивная артиллерия не имеют преимуществ перед минометами при борьбе с пехотой и "soft targets". Более того, исходя из веса расходуемых боеприпасов, минометы меньших калибров выгоднее крупнокалиберных.
А против бронеобъектов нарезные орудия просто вне конкуренции.
В этом смысле, "Вена" лучше "АМОСА". Впрочем...

AMOS has also successfully fired the Saab Bofors Dynamics/Bofors Defence Strix 120 mm terminally guided mortar bomb and the RUAG Land Systems 120 mm Mortar Cargo Bomb, which contains 32 grenades fitted with a HEAT warhead that will penetrate 70 mm of steel armour. The grenades are fitted with a self-destruct mechanism.

Только это относится не только (и не столько) к этому уроду (как в его АЗ засунуть нужный боеприпас в нужный момент и сохранить темп стрельбы?), а к 120-мм минометам вообще. Так что они еще постреляют...