• Zero tolerance mode in effect!

Сверхзвук и прочая...

Вот, возник у меня вопрос по сабжу. В чем критичность дозвуковой скорости пули для снижения бесшумности стрелковки? Т.е., как я понимаю, сверхзвуковой бум происходит в стволе, когда пуля разгоняется до своем максимальной скорости на выходе. Например у М16 начальная скорость пули где-то 3 Маха. Т.е. при выходе из ствола, пуля звуковой барьер уже преодолела. Так в чем проблема заглушить ПБСом эту акустическую волну, которой является сверхзвуковой бум, поймав ее на выходе, и оставив при этом скорость пули выше Маха?
 
ZIL, дело в том, что на сверхзвуке она шумит на всём протяжении полёта, вследствии порождаемой ею ударной звуковой волны, в полном соответствии с законами аэродинамики..
 
Просто ЗИЛ попал в известную семантическую ловушку, заключающуюся в том, что почему-то большинство людей считают, что "сверхзвуковой бум" (например, от самолета) случается в момент преодоления звукового барьера. Тогда как на самом деле этот самый бум вызывается конусом Маха, который "летит" за самолетом/пулей все время, пока самолет/пуля имеет сверхзвуковую скорость.

А поскольку у меня есть устойчивое ощущение, что я объясняю это минимум в сотый раз, то ходить сюда. :)

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=15240
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=220077#220077
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10951
 
Ага, всем спасибо. Только я не уверен что это действительно так. Когда объект превышает скорость в один Мах (или скажем красивее: преодоливает звуковой барьер), происходит определенный эффект, который можно наблюдать даже визуально (есть известные фотографии в и-нете, например Ф14 рядом с авианосцем, и Б1). А когда объект уже летит со скоростью превышающей 1 Мах, то такого эффекта мы не наблюдаем, но имеем просто запаздывание звука. Например истребители идущие на сверхзвуке - разве они звучат громче (не количественно а качественно) истребителей на дозвуке? Что-то я такого не припоминаю. И потом, пули, как мне известно из мурзилок, свистят (с запаздыванием, да), но никак не громыхают. Если бы сверхзвуковой "бум" шел постоянно на скоростях выше 1-го Маха, мы бы должны были слышать не свист, а "бум", нет?

Заранее извиняюсь за свое невежество.

По ссылкам прошелся, ничего отвечающего на эти вопросы не нашел.
 
Что-то я такого не припоминаю
Это 10 баллов. :D

Что значит, звучат иначе? Преoдолевая скорость звука, объект как раз и обзаводится тем самым конусом Маха, который можно видеть на фотографиях самолетов. После этого, "звучит иначе" уже собственно не сам самолет, а фронт ударной волны (который и есть конус Маха). Пуля, как мы понимаем, двигателя не имеет. Соответственно, сама по себе она никак не звучит. Зато когда она сверхзвуковая, то засчет фронта Маха как раз и звучит.

А вообще, имея такую штуку как интернет под рукой, за то время, как пишется вопрос, можно найти кучу ответов. Вопрос-то, в общем-то, не "обзорный", а вполне конкретный и простой - что такое конус маха, а заодно и картники упомянутые найти в тексте, а по ходу дела и узнать, как летит пуля...

fig2.gif


...причем, даже по-русски
 
... или выражаясь шершавым языком плаката

 
Что-то я такого не припоминаю
Это 10 баллов. :D

Что значит, звучат иначе? Преoдолевая скорость звука, объект как раз и обзаводится тем самым конусом Маха, который можно видеть на фотографиях самолетов. После этого, "звучит иначе" уже собственно не сам самолет, а фронт ударной волны (который и есть конус Маха). Пуля, как мы понимаем, двигателя не имеет. Соответственно, сама по себе она никак не звучит. Зато когда она сверхзвуковая, то засчет фронта Маха как раз и звучит.
Все равно не понимаю почему пули свистят. Рассмотрим два случая:

1. Типичная (V0 > 1 Mach) пуля еще не затормозившаяся до дозвука.
Фронт ударной волны (ФУВ) и свист от рассекаемого воздуха движутся одновременно, и имеют один и тот же источник. Значит они достигают слуха "наблюдателя" одновременно. Если так, то ФУВ должен заглушивать свист, и его не должно быть слышно.

2. Типичная пуля, уже затормозившаяся до дозвука. Нет ФВУ, а есть только свист. Но ФВУ от того времени когда пуля еще двигалась на сверхзвуке продолжает двигаться, причем обгоняет свистящую пулю, т.к. движется со скоростью звука, а та с меньшей. В таком случае, мы вначале должны слышать шум ФВУ, а уже потом свист.

Так куда девался ФВУ?

А вообще, имея такую штуку как интернет под рукой, за то время, как пишется вопрос, можно найти кучу ответов. Вопрос-то, в общем-то, не "обзорный", а вполне конкретный и простой -
Глянул по ссылкам, но ничего из того что меня конкретно интересует не нашел.

Точнее нашел один намек на Википедии, что все же имеется какой то особый эффект при преодолонии звукового барьера, и именно в этот момент. Но толком не понял, так как не рассматривается вопрос акустики именно этого конкретного случая, но общие случаи сверхзвукового движения.


Да, картинка с рисунками шикарная! Я - как вылитый. :)
 
ZIL, чесгря, мне неохота в рамках форума и темы про глушители открывать заочные курсы физики и геометрии уровня девятого класса советской средней школы. В обоих приведенных тобой случаях написана... ну, не то, чтоб полная ерунда, но... :rolleyes:

Дружеский совет - попытайся потратить чуть больше времени на то, чтоб все это себе представить и немного почитать - пусть даже в интернете - на тему "распространение звука в средах". Там нет ничего сложного. :)

Подсказка №1: Я нафига старался-рисовал картинку? Когда упоминаешь "наблюдателя", потрудись, плиз, сформулировать, где наблюдатель находится относительно движущегося объекта, иначе любая формулировка обречена на судьбу двух приведенных тобой: все куда-то движется (пуля, звук), а кто? а куда? а зачем? - фиг его знает... :rolleyes:

Подсказка №2: Поскольку речь идет про скорости, а мы знаем из курса физики для четвертого класса, что скорость - это производная пройденного расстояния по времени, - расстояния имеют огромное значение. Особенно в случае меняющихся скоростей. :!:

Еще подсказка №3: наблюдатели, находящиеся позади ствола и на перпендикуляре к траектории (в зависимости от расстояния) видят (слышат?) разные "картины". А который стоит на линии траектории, так тот вообще все видит в очень нежелательном для себя свете, а услышать вообще вряд ли успевает... ;)
 
Все равно не понимаю почему пули свистят
:)
свистят они только в кино, ну и в книжках героических..
а в реале "щёлкают" с различной интенсивностью, пролетая мимо..
да, обязан упомянуть, что бывают и другие звуки, к примеру от "рикошетных" пуль, но их тяжело назвать свистом, скорее визг, вой или гул, довольно неприятный...
 
ZIL, чесгря, мне неохота в рамках форума и темы про глушители открывать заочные курсы физики и геометрии уровня девятого класса советской средней школы. В обоих приведенных тобой случаях написана... ну, не то, чтоб полная ерунда, но... :rolleyes:
Не, с геометрией и физикой на уровне средней школы у меня все ОК. Честно.

Дружеский совет - попытайся потратить чуть больше времени на то, чтоб все это себе представить и немного почитать - пусть даже в интернете - на тему "распространение звука в средах". Там нет ничего сложного. :)
Это дофига нужно перерыть, что бы найти именно то что мне нужно. Т.е. совет конечно дельный, я понимаю, но рисёрч устраивать я морально не готов. Думал, есть простой ответ, что бы в двух словах.

Подсказка №1: Я нафига старался-рисовал картинку? Когда упоминаешь "наблюдателя", потрудись, плиз, сформулировать, где наблюдатель находится относительно движущегося объекта, иначе любая формулировка обречена на судьбу двух приведенных тобой: все куда-то движется (пуля, звук), а кто? а куда? а зачем? - фиг его знает... :rolleyes:
Не понимаю какая разница. Звук распостраняется во все направления. Так какая разница, справа стоит наблюдатель, слева, позади или спереди и снизу? Все что показывает картинка, это то, что фронт ударной волны распостраняется не концентрически, как от неподвижного относительно среды объекта, но в форме конуса (который на самом деле те же концентрические окружности, но всего лишь сдвинутые в пространстве относительно друг друга.

Подсказка №2: Поскольку речь идет про скорости, а мы знаем из курса физики для четвертого класса, что скорость - это производная пройденного расстояния по времени, - расстояния имеют огромное значение. Особенно в случае меняющихся скоростей. :!:
Расстояние чего от чего? И дальше тоже не понял, какая разница. Меняющиеся скорости это, на языке физики четвертого класса, ускорение, которое является математическим результатом деления дельты (разницы) икс (пространства), на дельту ти (времени). Коя на графике расстояния от времени будет являть из себя наклон графика функции. Однако каким боком все это относиться к моему примеру я не понимаю. :)

Еще подсказка №3: наблюдатели, находящиеся позади ствола и на перпендикуляре к траектории (в зависимости от расстояния) видят (слышат?) разные "картины". А который стоит на линии траектории, так тот вообще все видит в очень нежелательном для себя свете, а услышать вообще вряд ли успевает... ;)
Э... Не понял. Это про что речь? Эффект Доплера и релятивизм? :D Наблюдатель стоящий позади, звука пролетающей пули, ИМХО, не услышит вообще. Не в силу каких-то особых физических явлений, а потому, что звук выстрелов будет глушить все остальное. Стоящий перпендикулярно к траектории (т.е. не на оси вектора движения пули)услышит то, о чем я и спрашиваю, так как частные случаи нахождения на траектории пули меня не интересуют, в силу уже упомянутых причин.

Уф... Что называется, "муха из слона". :)
 
свистят они только в кино, ну и в книжках героических..
а в реале "щёлкают" с различной интенсивностью, пролетая мимо..
да, обязан упомянуть, что бывают и другие звуки, к примеру от "рикошетных" пуль, но их тяжело назвать свистом, скорее визг, вой или гул, довольно неприятный...
Вот, это уже прогресс. Т.е. на самом деле пули не свистят. Еще один миф, получается. Ну спасибо, по крайней мере с этим разобрались.
 
ускорение, которое является математическим результатом деления дельты (разницы) икс (пространства), на дельту ти (времени).
Вот, пожалуй, прям с этого и начать. Ускорение, как ты меня ни уговаривай, - это дельта-вЭ на дельта-тЭ, а никак не то, что ты написал. А вот вЭ, в свою очередь - это то, что ты предложил. ;)

А расстояния и координаты важны имено для того, чтобы решить главный вопрос русской интеллигенции: какой звук до наблюдателя доходит раньше (время) и с какого направления (вектор): звук выстрела или фронт Маха. Они, конечно, движутся с одинаковой скорость, которая скорость звука, но по разным правилам: как ты верно подметил, звук выстрела распространяется радиально, тогда как конус Маха - он конус и есть, при этом угол Маха зависит от скорости пули, причем его "острие" движется со сверхвуковой скоростью, то есть, если пренебречь замедлением пули, то он все время удлиняется. А если не пренебрегать, то еще и "округляется". Ну и так далее. На всем этом, в частности, основан известный эффект, когда "наблюдатель" слышит два выстрела, причем с разных углов. При том что состоялся всего один.

Свистеть-то они, может, и свистят, но это все нерелевантно.
 
Простите, туплю: ударная волна есть расходящееся уплотнение воздуха пулей?
 
Вот, пожалуй, прям с этого и начать. Ускорение, как ты меня ни уговаривай, - это дельта-вЭ на дельта-тЭ, а никак не то, что ты написал. А вот вЭ, в свою очередь - это то, что ты предложил. ;)
:oops: ... Сказываются губительные последствия гуманитарного образования, будь оно проклято :) Конечно же дельта ви.

Остальное обдумаю позже.
 
А пули и правда - "щелкают" пролетая мимо ;), а если близко от головы - то и довольно звонко, аж в ухах звенит, а уж после можно уловить лёгкий "вззз-з-з..". Это я про калаш говорю. А те которые дозвуковые те просто: - "взз-з-з-з.."
.КСТ: - когда стреляешь по зверушкам типа лисы и зайца метров с 200-300 из .308 и .223 и мажешь :) - они совершенно дуреют и не могут понять откуда и что прилетело..... мечутся бедолаги... По-мойму и двуногие ведут себя аналогычно...
 
Ну и пусть, этo дoстaтoчнo беспoлезнo,чтoбы oпределить oткудa стреляли.
 
Небольшое, но занятное наблюдение:

- Сегодня надо было поэкспериментровать с пристрелкой РСР пневмо винтовки. На улице - мороз приличный, и стрелял я прямо из дома в приоткрытое окно.
.Дистанция - 70м, цель - водосточный желоб соседнего новорусского дома (и дырочки от пуль в оптику хорошо видны, и пролетарское эго тешится ).

.Перед пристрелкой мерял скорость пуль хронографом: - тяжелые пули летят 302-305 мс.

.Винтовка с интегрированным глушителем - только Бздыньк! и по жести Щёлк - дырочка.

.Пристрелялся. И до кучи решил попробовать более лёгкие пули - не 10.5грана, как первые, а 7.9 грана, по форме - такие-же.

.Бздыньк!...Шараах!Щелк1 - такое эхо пошло по посёлку! Еще пару раз - в натуре - сулицы раздается конкретное "выстрельное" эхо! А внутри дома, как и раньше только Бздыньк винтовки.

.Схватился за хронограф - 336-338мс - Сверхзвук! И сразу эхо по деревне!

.Мы все про это теоретически знаем, но тут так наглядно! Можно прям лекции читать о "бесшумном оружии" с демонстрацией примеров..:)
 
Аналочичо.
Недавно отстреливал мелкашку Walter булпап.
Патроны сверхзвуковые Remington.
Несмотря на ХОРОШИЙ глушитель, Заметный "БАХ".
Как при наблюдении со стороны, так и в роли "первого номера"
Особенно не понравилось, как в правое ухо бъет, и как порошинки в глаз залетают.
И было несколько "диких" отрывов.

А про волну есть интересный момент.
Не то Маркевич, не то Бутурлин, писал, что при использовании его глушителя, для карабина Мосина, легкая винтовочная пуля, с начальной скоростью ок. 400м/с, при промахе дичь не пугает.
Возможно-ли, что скорость, при которой появляется ударная волна, зависит от формы носа снаряда?
 
Назад
Сверху Снизу