Средства поражения (авиационное вооружение)

Ну это же полигонные условия!!!
В реальном бою Kill Ratio у АИМ-120 по факту что-то около 0,5 (лень искать подробнее) , а у Р-27 вообще чуть ли не 0,04...

Ну, вот, как всегда... Появляется новый персонаж и начинается открытие Америк. По реальным столкновениям вероятность поражения у ракеты АИМ-120 близка к заявленной. Т.е. высокая. А то, что мурзилки выдают за вероятность поражения - это на самом деле расход ракет на 1 сбитую цель.


Тут я что-то не понял.
USAF, вместо того чтобы отправить в бой больше самолетов, чем противник (ну или хотя бы столько же), с нормальным боекомплектом, будут отправлять заведомо меньше, но навесив на них больше ракет???
А в чем смысл?

Одно другому не мешает. Отправлять на театр действий будут сколько надо (и возможно по разным ограничениям). Да и подготовка летчиков ведется из расчета трехкратного превосходства противника в единичном воздушном бою.

Основная масса самолетов в континентальной США в этот момент будут с минимумом ракет.
 
Ну это же полигонные условия!!!
В реальном бою Kill Ratio у АИМ-120 по факту что-то около 0,5 (лень искать подробнее) , а у Р-27 вообще чуть ли не 0,04...
- Это, мягко говоря, "не совсем правда": заполошный голландский лётчик во время усмирения Сербии в 1999-м году выпустил 3 (три!) AIM-120C по учебному и совершенно не вооружённому самолётику "Галеб" (типа Л-29) и подпортил статистику...
Тут я что-то не понял.
USAF, вместо того чтобы отправить в бой больше самолетов, чем противник (ну или хотя бы столько же), с нормальным боекомплектом, будут отправлять заведомо меньше, но навесив на них больше ракет???
А в чем смысл?
- А в том, что чем больше ты отправляешь в бой своих самолётов, тем больше у тебя будет проблем с управлением ими, а для них - с целераспределением, свободой манёвра и возможностями по взаимному прикрытию. Особенно если самолёты противника "на голову" по своим ЛТХ отстают от американских.
Поэтому лучше отправить в бой пару F-22 на "потолке" в качестве мини-АВАКСов + 4 F-15EX, каждый из которых несёт до 20-ти AIM-120D/260, чем любой другой вариант - если противник поднял в воздух порядка до 20-ти самолётов. Если больше - пропорции увеличатся. Большой АВАКС находится на расстоянии 250-300 км от предполагаемого центра столкновения и осуществляет общий контроль. Самолёты групповых средств РЭБ и РТР применяются по необходимости, в зависимости от характера ТВД и наземных средств ПВО противника.
Да, ещё: американцы не пуляют свои УРВВ "очередями от пуза": пуск - контроль результата. И не "залпом из двух", а по одной на цель. А вот пуск их БРЛС позволяют выполнять сразу по максимальному количеству самолётов, - F-22 спокойно может запустить шесть УРВВ по шести отдельным целям (у него просто нет сразу более 6-ти ракет). Вероятно, новая БРЛС F-15EX позволяет выполнить одновременный пуск минимум по 10-ти различным целям. Неизрасходованные УРВВ привозят, совершенно естественно, назад.
 
Последнее редактирование:
А то, что мурзилки выдают за вероятность поражения - это на самом деле расход ракет на 1 сбитую цель.
Возможно, я некорректно применил англоязычный термин. Я как раз имел ввиду именно расход ракет на цель, а не вероятность поражения.

Одно другому не мешает. Отправлять на театр действий будут сколько надо (и возможно по разным ограничениям). Да и подготовка летчиков ведется из расчета трехкратного превосходства противника в единичном воздушном бою.
Трехкратное при среднем расходе две на цель - это как раз 6 штук на самолет, никакие "арсеналы" не требуются.

Основная масса самолетов в континентальной США в этот момент будут с минимумом ракет.
А зачем они тогда вообще нужны?
Держать ВВС меньшего (например в 2 раза) состава было бы намного дешевле.
 
заполошный голландский лётчик во время усмирения Сербии в 1999-м году выпустил 3 (три!) AIM-120C по учебному и совершенно не вооружённому самолётику "Галеб" (типа Л-29) и подпортил статистику...

Так в реальной войне постоянно такое будет. Там ведь чуть зазевался - и получил ракету в фюзеляж... лучше "перебдеть, чем недобдеть" - истратить на 1 ракету больше, чем надо, но сохранить свою жизнь и самолет за 50-100 млн...

- А в том, что чем больше ты отправляешь в бой своих самолётов, тем больше у тебя будет проблем с управлением ими, а для них - с целераспределением, свободой манёвра и возможностями по взаимному прикрытию.
Как там - даже самый лучший истребитель не может находиться в двух местах одновременно!
Собственно, возникает тот же вопрос - зачем иметь 1500+ смолетов, если собираешься воевать двумя-тремя сотнями???

Поэтому лучше отправить в бой пару F-22 на "потолке" в качестве мини-АВАКСов + 4 F-15EX, каждый из которых несёт до 20-ти AIM-120D/260, чем любой другой вариант - если противник поднял в воздух порядка до 20-ти самолётов.
Ну, пока что пропорции другие... F-22 почти 2 сотни, F-15EX намного меньше.
Зато уже много Ф-35.

Собственно, пара F-22 на "потолке" и 4 Ф-35 - это уже 36+ ракет, вполне достаточно для 20 противников. И это без внешних подвесок, которые возможны!
 
Возможно, я некорректно применил англоязычный термин. Я как раз имел ввиду именно расход ракет на цель, а не вероятность поражения.

Трехкратное при среднем расходе две на цель - это как раз 6 штук на самолет, никакие "арсеналы" не требуются.
- Откуда у вас взялась эта упорная мантра: "две на цель"?? :devil:
А зачем они тогда вообще нужны?
Держать ВВС меньшего (например в 2 раза) состава было бы намного дешевле.
- США по своей доктрине должны иметь возможность вести ОДНОВРЕМЕННО одну большую войну + плюс два средних локальных конфликта - в разных частях света!.. А на войне, как известно, порой теряются и самолёты, и лётчики. Инельзя сегодня выпускать самолёты как во Вторую Мировую - в велосипедных мастерских "на коленке"... Во время следующей мировой войны США придётся воевать только тем, что они накопили ДО войны...
 
Так в реальной войне постоянно такое будет.
- Нет, не будет. Для этого лётчики приличных стран очень тщательно готовятся в мирное время.
Там ведь чуть зазевался - и получил ракету в фюзеляж...
- Не надо басен. Это вы рассказываете нечто из эпохи воздушных боёв Нестеров vs Рихтгофен.
лучше "перебдеть, чем недобдеть" - истратить на 1 ракету больше, чем надо, но сохранить свою жизнь и самолет за 50-100 млн...
- Есть руководства по боевому применению конкретных истребителей, где всё это расписано. Херачить "на всякий случай" двумя ракетами вместо одной, с вероятностью поражения ~1, стоимостью по миллиону долларов за штуку никто не будет без реальной необходимости.
Как там - даже самый лучший истребитель не может находиться в двух местах одновременно!
- Потому их и есть - достаточное количество.
Собственно, возникает тот же вопрос - зачем иметь 1500+ самолетов, если собираешься воевать двумя-тремя сотнями???
- См. выше. Во время войны шансов на восстановление утраченного парка НЕТ.
Ну, пока что пропорции другие... F-22 почти 2 сотни, F-15EX намного меньше.
Зато уже много Ф-35.
- F-35 тоже может использоваться как истребитель, причём очень хороший.
Собственно, пара F-22 на "потолке" и 4 Ф-35 - это уже 36+ ракет, вполне достаточно для 20 противников. И это без внешних подвесок, которые возможны!
- Ну и прекрасно. "То, что доктор прописал"...
 
- Нет, не будет. Для этого лётчики приличных стран очень тщательно готовятся в мирное время.

- Есть руководства по боевому применению конкретных истребителей, где всё это расписано. Херачить "на всякий случай" двумя ракетами вместо одной, с вероятностью поражения ~1, стоимостью по миллиону долларов за штуку никто не будет без реальной необходимости.
Давайте чуть-чуть "поиграем". Это, в общем, всех касается, кому ветка интересна.

Вот у нас есть, допустим, Ф-15 с ракетами АИМ-120 (дальность которых указана 180 км).
Но "NEZ" для этих же ракет - километров 60-70, если не меньше.
Ему навстречу летит СУ-30 или СУ-35, с ракетой РВВ-СД, дальность пуска которой 100+ км.

У летчика Ф-15 есть выбор:
1) Пустить ракету на дальности большей, чем 100 км, с небольшой вероятностью поражения (далеко не 0.97);
2) Дождаться, пока СУ войдет в зону NEZ, где вероятность уже будет близка к тем самым 0.97, но с высоким риском, что он успеет запустить свои РВВ-СД, и тогда Ф-15-му уже может быть не очень весело.

Что написано про такой случай в руководстве по применению? Стоит пуск ракеты шанса избежать атаки противника или нет?
 
Два раза по сравнению с чем? Они от своей военной доктрины пляшут. И таки да, ВВС постоянно сокращают.
Условно в два раза.
Давайте зайдем с другой стороны - были ли за последние 50 лет конфликты, когда ВВС США были в меньшинстве? То есть уступали количественно противнику на ТВД?
Вьетнам, Ирак, Югославия, Сирия, Ливия?

Мне кажется, что все-таки нет.
 
Давайте чуть-чуть "поиграем". Это, в общем, всех касается, кому ветка интересна.

Вот у нас есть, допустим, Ф-15 с ракетами АИМ-120 (дальность которых указана 180 км).
Но "NEZ" для этих же ракет - километров 60-70, если не меньше.
- Да. На встречно-пересекающихся курсах, естественно.
Ему навстречу летит СУ-30 или СУ-35, с ракетой РВВ-СД, дальность пуска которой 100+ км.
У летчика Ф-15 есть выбор:
1) Пустить ракету на дальности большей, чем 100 км, с небольшой вероятностью поражения (далеко не 0.97);
2) Дождаться, пока СУ войдет в зону NEZ, где вероятность уже будет близка к тем самым 0.97, но с высоким риском, что он успеет запустить свои РВВ-СД, и тогда Ф-15-му уже может быть не очень весело.

Что написано про такой случай в руководстве по применению? Стоит пуск ракеты шанса избежать атаки противника или нет?
- Разумеется стоит пустить по Су-35 ракету на дальности 160-170 км и посмотреть на результат.
170,000/(295*3+250)=2 мин 30 сек. Самолёты сблизятся за это время на расстояние: 295*2*150=88,500 метров. 170,000-88,500=81.5 км.
У лётчика F-15 при промахе будет шанс выполнить ещё один пуск, с меньшего расстояния, близкого к NEZ. А для защиты от ракет противника у него есть весьма совершенная станция РЭБ и, если это F-15EX - существенно уменьшенная ЭПР.
 
Условно в два раза.
Давайте зайдем с другой стороны - были ли за последние 50 лет конфликты, когда ВВС США были в меньшинстве? То есть уступали количественно противнику на ТВД?
Вьетнам, Ирак, Югославия, Сирия, Ливия?

Мне кажется, что все-таки нет.
- Нет, конечно. Хотя локально - могло быть всякое.
 
- Да. На встречно-пересекающихся курсах, естественно.
Ну да. И большой высоте. Иначе расстояния другие будут.

- Разумеется стоит пустить по Су-35 ракету на дальности 160-170 км и посмотреть на результат.
170,000/(295*3+250)=2 мин 30 сек. Самолёты сблизятся за это время на расстояние: 295*2*150=88,500 метров. 170,000-88,500=81.5 км.
У лётчика F-15 при промахе будет шанс выполнить ещё один пуск, с меньшего расстояния, близкого к NEZ.
Вот и получается сценарий, когда можно легко потратить больше одной ракеты на цель.
Если СУ вовремя засечет ракету, то на пределе ее дальности уклониться ему будет совсем не сложно. И понадобится второй пуск.

Хотя, на самом деле, я думаю, что такие расстояния будут ну очень редким случаем... если и будут пускать на такую дальность, то не по истребителям, а по целям типа самолетов ДРЛО.

А для защиты от ракет противника у него есть весьма совершенная станция РЭБ и, если это F-15EX - существенно уменьшенная ЭПР.
Очень к месту замечание!
А теперь представим, что противник - например, китайский стелс. У него ЭПР ещё меньше, да и РЭБ вполне может случиться.
Будет ли против него вероятность поражения 0.97?
Я подозреваю, что в данном случае расход 2 ракеты на цель - это ещё очень удачный исход... впрочем, дистанции там будут маленькие, второй раз скорее всего будут пускать уже УР ближнего боя...
 
Ну да. И большой высоте. Иначе расстояния другие будут.
- Ну да. Все расчёты делаются по МСА - международной стандартной атмосфере, берётся стандартная высота, откуда начинается стратосфера (температура воздуха и, соответственно, скорость звука постоянны) - 11 км.
Вот и получается сценарий, когда можно легко потратить больше одной ракеты на цель.
Если СУ вовремя засечет ракету, то на пределе ее дальности уклониться ему будет совсем не сложно. И понадобится второй пуск.
- Однако - совсем не обязательно.
1. На встречных курсах, под ракурсом близких к 0/4, ЭПР УРВВ чрезвычайно мала.
2. Антенна БАЛС противника сканирует, ометая весь сектор обзора (в режиме "обзор") не так быстро - у БРЛС F-22 это время составляет 14 секунд. Сколько у Су-35 я не знаю, но будем считать его подобным. За 14 секунд УРВВ пройдёт навстречу самолёту на скорости 1135 м/сек расстояние в 15,890 метров - и так каждый цикл сканирования, вероятность обнаружения УРВВ крайне низка.
3. Время реакции лётчика самолёта Су-35 не мгновенное, - в режиме "Обзор" на краткий миг что-то чуть появится и исчезнет, ему трудно будет определить, что по нему пущена УРВВ.
4. У знаменитого "Ирбиса" дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м² около 90 км. Самолёт F-15EXЮ если у него действительно существенно снижена ЭПР, он на дальности 180 км просто не найдёт, на этой дальности он сразу увидит цель с ЭПР~16+ м².
5. Располагаемая перегрузка на высоте 11 км у Су-35 и приборной скорости 490 км/час (истинная скорость 900 км/час) не будет 9 единиц, она, на этой приборной скорости и М=0.85 будем немногим более 4-х единиц. У ракеты летящей на скорости 3М, располагаемая перегрузка будет очень существенно выше. Так что шансов на этой высоте и скорости у самолёта переманеврировать УРВВ нет.
Хотя, на самом деле, я думаю, что такие расстояния будут ну очень редким случаем... если и будут пускать на такую дальность, то не по истребителям, а по целям типа самолетов ДРЛО.
- А истребитель противника нужно подпускать к себе поближе? ;)
А теперь представим, что противник - например, китайский стелс. У него ЭПР ещё меньше, да и РЭБ вполне может случиться.
Будет ли против него вероятность поражения 0.97?
- Это отдельная песня. Стелс-истребитель, тот же J-20, не будет обнаружен на дальности 180 км. Если у него даже фронтальная ЭПР=0.01 м² (меньшее значение я не встречал), F-15EX увидит его на дальности 57 км своей БРЛС. И скорее всего сам будет поражён пущенной с J-20 ракетой...
 
Условно в два раза.
Давайте зайдем с другой стороны - были ли за последние 50 лет конфликты, когда ВВС США были в меньшинстве? То есть уступали количественно противнику на ТВД?
Вьетнам, Ирак, Югославия, Сирия, Ливия?

Мне кажется, что все-таки нет.

Речь не о всех ВВС на ТВД, а об индивидуальных экипажах в worst case scenario. А с Китаем это может быть typical scenario.
 
- Это отдельная песня. Стелс-истребитель, тот же J-20, не будет обнаружен на дальности 180 км. Если у него даже фронтальная ЭПР=0.01 м² (меньшее значение я не встречал), F-15EX увидит его на дальности 57 км своей БРЛС. И скорее всего сам будет поражён пущенной с J-20 ракетой...
А как J20 его обнаружит и наведет ракету не включая свой БРЛС? А если включит то его обнаружат намного дальше... А если учитывать внешнее ЦУ так оно и у Ф15 может быть
 
А как J20 его обнаружит и наведет ракету не включая свой БРЛС?
- Включая. Желательно (для него) в режиме LPI - low probability of intercept:
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target would have a difficult time detecting the F-22.
А если включит то его обнаружат намного дальше...
- См. выше.
А если учитывать внешнее ЦУ так оно и у Ф15 может быть
- Организовать внешнее ЦУ можно главным образом посредством загоризонтных РЛС. Или очень мощных РЛС системы государственной ПРО. Но их мало, они далеко... А для своих АВАКСов действуют те же законы для тех же диапазонов волн...
 
Речь не о всех ВВС на ТВД, а об индивидуальных экипажах в worst case scenario. А с Китаем это может быть typical scenario.
Ну, из этого абзаца я понял несколько другое:

Поэтому в конфликте будет участвовать не все USAF, а только малая часть, но каждый самолет должен нести побольше ракет, чтобы справится с численно превосходящим противником и побыстрее нанести противнику критический урон.

То, что в отдельных случаях при общем превосходстве может не быть локального - это другое. Не совсем штатная ситуация, которой лучше не допускать. И насколько я понимаю, все планирование воздушных операций (в США) как раз строится таким образом, чтобы достигать локального превосходства (в том числе).
 
5. Располагаемая перегрузка на высоте 11 км у Су-35 и приборной скорости 490 км/час (истинная скорость 900 км/час) не будет 9 единиц, она, на этой приборной скорости и М=0.85 будем немногим более 4-х единиц. У ракеты летящей на скорости 3М, располагаемая перегрузка будет очень существенно выше.
Насколько выше? Двигатель уже давно не работает, да и скорость будет уже не 3М.
Кажется, я где-то встречал график перегрузок для АИМ-120 в зависимости от дальности полета, но сейчас не могу вспомнить...

- А истребитель противника нужно подпускать к себе поближе? ;)
Если хочешь пустить по нему ракету в NEZ - да. А вообще - не желательно. Отсюда и описанная выше дилемма...
Это я к тому, что возможность истребителя уйти от ракеты сильно выше чем у самолета ДРЛО, а значит эффективная дальность пуска тоже будет сильно разная... и это не говоря про ЭПР.

- Это отдельная песня. Стелс-истребитель, тот же J-20, не будет обнаружен на дальности 180 км. Если у него даже фронтальная ЭПР=0.01 м² (меньшее значение я не встречал), F-15EX увидит его на дальности 57 км своей БРЛС. И скорее всего сам будет поражён пущенной с J-20 ракетой...
Можно в данном случае на место F-15EX поставить F-35
 
А как J20 его обнаружит и наведет ракету не включая свой БРЛС? А если включит то его обнаружат намного дальше... А если учитывать внешнее ЦУ так оно и у Ф15 может быть
Самый простой вариант - один из пары включает РЛС, второй нет.
Но даже включенная РЛС выдает лишь факт присутствия, этого в общем случае недостаточно, чтобы прицельно обстрелять самолет.
Хотя говорят, у F-22 есть очень крутая РТР, которая позволяет стрелять в пассивном режиме... но о реальных пусках в таком режиме я не слыхал.
 
Сверху Снизу