Стратегические цели Израиля в решении арабо-израильского конфликта

MZ.

 
А тут профессор Эльдад с проектом "сионистской демократии"
 

MZ.

 
С последней идеей я посмею несогласиться.
Какой смысл жителю Хеврона осуществлять свои политические права в Иордании, если иорданская политика никоим образом не влияет на жизнь и быт жителей Хеврона?! Подобное разделение социальных и политических прав уместно для иностранного жителя некой страны, где таких жителей ничтожное меньшинство. Но в нашем случае - это не решение. Со временем, все эти люди станут добиваться политических прав в Израиле, и будут правы.
Кроме того, бьют не по паспорту. То есть, гражданство и политические права - это лишь легитимная надстройка над социумом, а реальная жизнь и взаимоотношения между людьми и общинами диктуются реальной демографической ситуацией, вне зависимости от цвета паспорта ее носителей.
 

Аларих

Помножен на ноль
Конечно было. Но мы сравниваем масштабы. Так вот сейчас с Газой ситуация значительно хуже, чем до Итнаткута (эвфемизм трансфера евреев). А в ЙоШ ситуация значительно лучше после Защитной Стены и последующего постоянного контроля территорий..
И какие былимасштабы насилия против евреев в Газе до 2005? Не забалтывай



Причём здесь Ваша логика, когда я привел факты, которые подтверждают - примут. Точнее - уже принимают.
Потому что тебе так хочется? И если кого-то принимают сейчас, то еще не значит, что так будет продолжаться до бескончности.
Я сильно сомневаюсь, что арабов ЙоШ и Газе 5.5 млн. Даже официальные данные на 2018 г. - 4.7 млн. (линк) А на самом деле может быть значительно меньше. .
Вместе с арабами внуьри "зеленой черты" - не меньше 5, 5 миллионов. И когда говорят про трансфер , то в первую очередь обычно имеют в виду именно этих арабов.
Что же касается суммы, то пол триллиона - это если на каждого из 5 млн. выдать по 100 000 долларов. Сомневаюсь, что столько потребуется для добровольного трансфера. К тому же, кроме расходов надо учитывать косвенные доходы от уменьшения затрат на контроль враждебного населения и военного противостояния ему.
Вопрос- можно ли в Европе (которая по-твоему и должна почему-то принимать этих арабов) купить за 100 штук $ нормальное жилье? Понятно, опять старая сказка: "Мы им дадим 10 копеек,и они за эти 10 копеек с радостью убегут к дальние ебени"
 

MZ.

 
Вместе с арабами внуьри "зеленой черты" - не меньше 5, 5 миллионов. И когда говорят про трансфер , то в первую очередь обычно имеют в виду именно этих арабов.
Когда у нас говорят про трансфер, то, обычно, в первую очередь, имеют в виду арабское население Иудеи и Самарии.

Вопрос- можно ли в Европе (которая по-твоему и должна почему-то принимать этих арабов) купить за 100 штук $ нормальное жилье? Понятно, опять старая сказка: "Мы им дадим 10 копеек,и они за эти 10 копеек с радостью убегут к дальние ебени"
Одному человеку или семье, в которой на каждого человека получено 100 штук?
И разве, каждый араб сегодня имеет в ИоШ в отдельное и "нормальное" жилье?
 

Olam

 
И какие былимасштабы насилия против евреев в Газе до 2005? Не забалтывай
Я считаю, что ситуация с безопасностью для евреев была лучше до Итнаткута, а после стала хуже. Гораздо хуже. И, насколько я понимаю, с такой оценкой ситуации согласится подавляющее большинство евреев Израиля. Вам я доказывать и Вас убеждать не собираюсь. Потому что Ваши посты приводят меня к мнению, что Вашей целью не является стремление понять истинное положение вещей.
Потому что тебе так хочется? И если кого-то принимают сейчас, то еще не значит, что так будет продолжаться до бескончности.
А нам и не надо до бесконечности. Нам достаточно выселить вполне ограниченное число враждебного населения. Так что думаю, принимающих хватит.
Вместе с арабами внуьри "зеленой черты" - не меньше 5, 5 миллионов. И когда говорят про трансфер , то в первую очередь обычно имеют в виду именно этих арабов.
Подчеркнутое - чушь. Чушь, которая лишний раз подчеркнула как Ваше невежество, так и невежественный опломб. Если бы Вас хоть немного интересовала истинная картина ситуации, то Вы для начала постарались бы ее узнать. Вы же высказываете утверждения, которые только демонстрируют как Вашу невежественность, так и отсутствие стремления узнать истинную картину происходящего.
Вопрос- можно ли в Европе (которая по-твоему и должна почему-то принимать этих арабов) купить за 100 штук $ нормальное жилье? Понятно, опять старая сказка: "Мы им дадим 10 копеек,и они за эти 10 копеек с радостью убегут к дальние ебени"
Я открою Вам маленький секрет - сегодня Европа принимает арабов даже без денег. Тем более примет с деньгами. К тому же, на Европе свет клином не сошелся. Земной шарик несколько побольше будет.

И ещё. Может Вы такой богач, что для Вас 100 000 долларов - это 10 копеек. Но для средне статистической семьи арабов 100 000 долларов это хорошие деньги. Так что за такие деньги, думаю, очень многие из них уедут. Тем более, что многие и без денег готовы уехать. Но Вы можете остаться при своем мнении и можете убеждать других, что 100 000 долларов для араба Иудеи, Самарии или Газы - это 10 копеек.
 

Olam

 
Спасибо за ролик. В прошлом я видел ролик с другой лекцией того же автора на подобную тему. Там он в конце выдавал идею кантонизации Иудеи и Самарии по тому же племенному признаку. И это дополнительный вариант возможной израильской стратегии в нашем вопросе. Правда, я не понимаю, следует ли рассматривать такую гипотетическую кантонизацию в качестве конечной цели или только как промежуточное решение к чему-то иному (к вытеснению или, напротив, к консолидации)?
Я не думаю, что кантонизация арабов в ЙоШ это стратегическая цель. Во-первых, потому что со временем население кантонов будет расти. Как и число евреев. Во-вторых, как показала лекция Кейдара, да мы и сами видим это, население останется чуждым Израилю. К тому же евреи тоже не собираются становится с ними одним народом. А значит опять встанет вопрос кто кого.

Так что, кантонизация арабов ЙоШ может быть только тактическим средством в решении арабо-еврейского конфликта.

С друзами, ИМХО, ситуация немного иная, в свете того, что, во-первых, они преследуемое всеми мусульманами меньшинство, и во-вторых, их религиозная философия определяет их как обособленную группу, для которой невозможна собственная государственность. Поэтому, и с учетом их малочисленности, они вполне успешно могут быть лояльной частью израильского общества. Конечно, они все равно останутся верными прежде всего своей общине, а не государству евреев, и забывать об этом не следует.
Малочисленность может превратиться, и скорее всего превратится, в многочисленность. При этом они все равно останутся нам чужаками. Как и мы им. Философские установки имеют тенденцию изменяться при достаточно серьёзном и продолжительном изменении ситуации. Так что в стратегическом плане ситуация не сильно отличается.
Ещё совсем недавно я готов был игнорировать такую логику, так как нам рисовали довольно хорошую картину об отношениях с друзами. Но недавние события показали, как легко и быстро эта картина может измениться.
 
Идея кантонизации или бантустанизации была привлекательна, но ведь Кейдар утверждал, что и в Газе такое прокатит. А большинство хамул выбрало хамас. Вот и получился кантон -да не тот.
Формализовать такие кантоны рискованно. Особенно-в ЙоШа.
 

Аларих

Помножен на ноль
Когда у нас говорят про трансфер, то, обычно, в первую очередь, имеют в виду арабское население Иудеи и Самарии.


Идеологи и сторонники трансфера не видят разницы между арабами ЕША и арабами в пределах "старой границы". Для них и те и другие одинаково "нежелательный элемент"
 

Аларих

Помножен на ноль
Я считаю, что ситуация с безопасностью для евреев была лучше до Итнаткута, а после стала хуже. Гораздо хуже. И, насколько я понимаю, с такой оценкой ситуации согласится подавляющее большинство евреев Израиля. Вам я доказывать и Вас убеждать не собираюсь. Потому что Ваши посты приводят меня к мнению, что Вашей целью не является стремление понять истинное положение вещей.
Пафос прикрути. Из ЕШ ракеты не летят, но там ситуация, мягко говоря, не очень
А нам и не надо до бесконечности. Нам достаточно выселить вполне ограниченное число враждебного населения. Так что думаю, принимающих хватит.
5,5 лямов - "ограничекнное число":D
Подчеркнутое - чушь. Чушь, которая лишний раз подчеркнула как Ваше невежество, так и невежественный опломб. Если бы Вас хоть немного интересовала истинная картина ситуации, то Вы для начала постарались бы ее узнать. Вы же высказываете утверждения, которые только демонстрируют как Вашу невежественность, так и отсутствие стремления узнать истинную картину происходящего.
Кто бы говорил!:D Это ведь ты тут постил бред про "монголов в Европе в 7 веке":D:D:D
С друзами, ИМХО, ситуация немного иная...
Малочисленность может превратиться, и скорее всего превратится, в многочисленность. При этом они все равно останутся нам чужаками. Как и мы им. Философские установки имеют тенденцию изменяться при достаточно серьёзном и продолжительном изменении ситуации. Так что в стратегическом плане ситуация не сильно отличается.
Ещё совсем недавно я готов был игнорировать такую логику, так как нам рисовали довольно хорошую картину об отношениях с друзами. Но недавние события показали, как легко и быстро эта картина может измениться.
То есть говоришь, что трансфер израильских арабов - чушь. И тут же начинаешь о "друзской угрозе". Друзы, насколько мне известно не живут в ЕША, они живут в Израилеи являются самой лояльной к израилю частью арабов, их единственных из всех арабов призывают в АОИ.
Так как назвать то, что ты тут пишешь? Шизофренией?

Я открою Вам маленький секрет - сегодня Европа принимает арабов даже без денег. Тем более примет с деньгами. К тому же, на Европе свет клином не сошелся. Земной шарик несколько побольше будет.

И ещё. Может Вы такой богач, что для Вас 100 000 долларов - это 10 копеек. Но для средне статистической семьи арабов 100 000 долларов это хорошие деньги. Так что за такие деньги, думаю, очень многие из них уедут. Тем более, что многие и без денег готовы уехать. Но Вы можете остаться при своем мнении и можете убеждать других, что 100 000 долларов для араба Иудеи, Самарии или Газы - это 10 копеек.
Для покупки нормального жилья в развитой европейской стране 100 тысяч - это именно 10 копеек. Нет, ты можешь считать, что они могут всю жизнь в палатках прожить...
 

MZ.

 
Идеологи и сторонники трансфера не видят разницы между арабами ЕША и арабами в пределах "старой границы". Для них и те и другие одинаково "нежелательный элемент"
Это ты мне тут разъясняешь, что я на самом деле думаю? Ты не только телепат, но еще и мозгоправ? :)
Да, признаю - для меня и те и другие являются, как ты выразился: "нежелательным элементом.
Однако, во внутриизраильской полемике, когда говорят о "трансфере" (кстати, термин не вполне корректный), - и сторонники и противники - то подразумевают в первую очередь именно арабское население Иудеи и Самарии. Просто прими это для взаимопонимания впродолжение дискуссии.
 

MZ.

 
Пафос прикрути. Из ЕШ ракеты не летят, но там ситуация, мягко говоря, не очень
В ЕШ ситуация на порядок лучше, чем в Газе. Для обывателей лучше - вне зависимости от национальности.

5,5 лямов - "ограничекнное число":D
А кто говорит о немедленном выселении 5,5 миллионов?
Повторяю, обычно имеют ввиду арабское население ЕШ, которого только 1.5 миллиона. При чем, необязательно выселять поголовно. Если из них уедет две трети (т.е. 1 миллион), то это уже будет большим успехом.

Друзы, насколько мне известно не живут в ЕША, они живут в Израилеи являются самой лояльной к израилю частью арабов, их единственных из всех арабов призывают в АОИ.
Во-первых, они сами себя арабами не считают.
Во-вторых, они не единственные нацмены, кого призывают на воинскую службу в АОИ. К примеру, бедуинов тоже немало служит.

Для покупки нормального жилья в развитой европейской стране 100 тысяч - это именно 10 копеек. Нет, ты можешь считать, что они могут всю жизнь в палатках прожить...
Еще раз повторяю, что 100 тыс. - это на голову, а не на семью. А семьи у них, как правило, большие.
Европейцы тоже далеко не все могут купить нормальное жилье, тем более на одного человека.
 

Аларих

Помножен на ноль
Это ты мне тут разъясняешь, что я на самом деле думаю? Ты не только телепат, но еще и мозгоправ? :)
Да, признаю - для меня и те и другие являются, как ты выразился: "нежелательным элементом.
Однако, во внутриизраильской полемике, когда говорят о "трансфере" (кстати, термин не вполне корректный), - и сторонники и противники - то подразумевают в первую очередь именно арабское население Иудеи и Самарии. Просто прими это для взаимопонимания впродолжение дискуссии.
...и политкорректность соблюдена
 

Аларих

Помножен на ноль
В ЕШ ситуация на порядок лучше, чем в Газе. Для обывателей лучше - вне зависимости от национальности.
Нападения последнего времени - это "лучше"?


А кто говорит о немедленном выселении 5,5 миллионов?
Повторяю, обычно имеют ввиду арабское население ЕШ, которого только 1.5 миллиона. При чем, необязательно выселять поголовно. Если из них уедет две трети (т.е. 1 миллион), то это уже будет большим успехом.
Не ты говоришь, так другие


Во-первых, они сами себя арабами не считают.
Во-вторых, они не единственные нацмены, кого призывают на воинскую службу в АОИ. К примеру, бедуинов тоже немало служит..
Во1, они таки арабы. И их таковыми все окружающие считают.
Во2, кроме друзов призывают из нацменов только черкесов. именно призывают. А бедуины и прочие служат в АОИ только добровольно


Еще раз повторяю, что 100 тыс. - это на голову, а не на семью. А семьи у них, как правило, большие.
Европейцы тоже далеко не все могут купить нормальное жилье, тем более на одного человека.
То есть миллион из ЕШ по 100 тысяч. Это 100 лярдов получается. У тебя есть лишние?:giggle:
 

MZ.

 
...и политкорректность соблюдена
Не вполоне соблюдена. Ибо то, что ты назвал "старыми границами" никогда и никем в качестве границ не признавалось.

Нападения последнего времени - это "лучше"?
Лучше чем что? И для кого лучше?
Для евреев - конечно лучше. Они там живут, трудятся, свободно передвигаются, Иногда подвергаются нападениям, но способны себя защитить. Ты сравниваешь это с Газой, где любого еврея убьют чисто по факту, быстрее, чем это сделали бы нацисты?
Ты сравниваешь нападения одиночек с ножами с одной стороны и военизированые бандформирования с ракетным вооружением и с миллионом населения в заложниках с другой стороны?
Арабское население в Иудее и Самарии защищено законом, в большинстве трудоустроено, у них действуют больницы, университеты и пр. В Газе же в жилых районах свет включают по 4 часа в день и людей за оппозиционные взгляды калечат да убивают без суда. Где по-твоему лучше?

Не ты говоришь, так другие
Цитатку скинь - кто, где и когда тут писал о необходимости выселить 5.5 миллиона арабов?

Во1, они таки арабы. И их таковыми все окружающие считают.
Кто такие эти окружающие? Покажи мне их с высказываниями о том, что, мол, друзы - это арабы.
ИМХО, так может считать только безграмотный в наших восточных делах европеец. Но он тут никак не окружающий. Он тут - чужак.

Во2, кроме друзов призывают из нацменов только черкесов. именно призывают.
Ну, почему же? Вот, русских, кпримеру, тоже призывают.

То есть миллион из ЕШ по 100 тысяч. Это 100 лярдов получается. У тебя есть лишние?:giggle:
Лишних нет, но на благое дело найдем. Слава богу, у нас страна небедная, годовой госбюджет таки сотнями миллиардов исчисляется. Да и люди пожертвуют, в том числе из-за границы. К тому же, это ж не за один год произойдет - в рассрочку потянем.
А зато, потом это вложение вернется многократно - экономией расходов на оборонку, прямым доходом от этой земли и привлекательностью экономических вложений в мирных условиях.
 
  • Like
Реакции: Olam

Olam

 
Пафос прикрути. Из ЕШ ракеты не летят, но там ситуация, мягко говоря, не очень
5,5 лямов - "ограничекнное число":D
Кто бы говорил!:D Это ведь ты тут постил бред про "монголов в Европе в 7 веке":D:D:D


То есть говоришь, что трансфер израильских арабов - чушь. И тут же начинаешь о "друзской угрозе". Друзы, насколько мне известно не живут в ЕША, они живут в Израилеи являются самой лояльной к израилю частью арабов, их единственных из всех арабов призывают в АОИ.
Так как назвать то, что ты тут пишешь? Шизофренией?

Для покупки нормального жилья в развитой европейской стране 100 тысяч - это именно 10 копеек. Нет, ты можешь считать, что они могут всю жизнь в палатках прожить...
На часть вопросов в очередной раз ответил @MZ. и я с этими ответами согласен. Но Вы в основном ходите по-кругу, демонстрируя Ваш апломб и невежественность. Так что я в очередной раз убедился, что Вам не столько важно понять истинное положение дел, сколько спорить ради спора. А в такой ситуации, я не вижу ни возможности переубедить Вас, ни смысла продолжать эту дискуссию с Вами.
 
Вoт этoт рaзгoвoр нaгляднo демoнстрирует чтo демaгoгия живoтвoрящaя мoжет сделaть. Вoт ведь нa "трaнсфер" нет ни реaльныx шaнсoв, ни плaнoв, ни нaмерений. Чтo oчевиднo, этo прaктическaя вреднoсть этoй идеи. Нo пoчему-тo "aплoмб и невежественнoсть" изoбрaжaются сo стoрoны oппoнентa идеи "трaнсферa". :)
 
Сверху Снизу