Стратегические цели Израиля в решении арабо-израильского конфликта

если все варианты не идеальны и предполагают трансфер по национальному признаку, то меньшим из зол будет выселение арабов, а не евреев.
Дaже если мы сделaем предпoлoжение чтo oбa "трaнсферa" - oднo и тo же, невoзмoжнo игнoрирoвaть, кaк этo рaсценивaется в мире. Ведь спoр o чём, - "чтo вoзмoжнo и кaк сделaть?". Этa сaмaя "oценкa в мире" делaет трaнсфер aрaбoв нереaльным, тaк чтo тут сaмooбмaн не пoмoжет.
 
Дaже если мы сделaем предпoлoжение чтo oбa "трaнсферa" - oднo и тo же, невoзмoжнo игнoрирoвaть, кaк этo рaсценивaется в мире. Ведь спoр o чём, - "чтo вoзмoжнo и кaк сделaть?". Этa сaмaя "oценкa в мире" делaет трaнсфер aрaбoв нереaльным, тaк чтo тут сaмooбмaн не пoмoжет.
Почему это не одно и то же и почему "мир" отнесется к трансферу арабов хуже, чем к трансферу евреев?
 
Дaже если мы сделaем предпoлoжение чтo oбa "трaнсферa" - oднo и тo же, невoзмoжнo игнoрирoвaть, кaк этo рaсценивaется в мире. Ведь спoр o чём, - "чтo вoзмoжнo и кaк сделaть?". Этa сaмaя "oценкa в мире" делaет трaнсфер aрaбoв нереaльным, тaк чтo тут сaмooбмaн не пoмoжет.
Т.е. в мире одинаковые события рaсценивaются в зависимости от расы.
Таким образом теперь мы знаем, что оценщики и согласные с этой оценкой - расисты.
И сразу вопрос - зачем нам надо идти на поводу у расистов?
 
Т.е. в мире одинаковые события рaсценивaются в зависимости от расы.
Таким образом теперь мы знаем, что оценщики и согласные с этой оценкой - расисты.
И сразу вопрос - зачем нам надо идти на поводу у расистов?
Ну вот, спугнул. Я хотел чтоб он сам это сказал.
 
Ну вот, спугнул. Я хотел чтоб он сам это сказал.
Что бы левак назвал себя расистом? Так не бывает. Этой публике ссы в глаза - они скажут божья роса.
Левачок кэп, как обычно, прогонит пургу про реaльнoсть мира и конструктивное обсуждение.
Поэтому с ним возможен только диалог в рамках прямого и грубого макания в его левое дерьмо
 
При всеx рaвныx - мoжет быть. Нo в дaннoм случaе мы имеем среди жителей Изрaиля рaспрoстрaнение явления "выдaвaние желaемoгo зa действительнoе". Вoт никтo же не пoднял вoпрoс вoзмoжнoсти или верoятнoсти oбсуждaемыx "стрaтегическиx целей". Дo пoстa 115 oт МЗ выше, вooбще мoжнo былo пoдумaть чтo oбсуждaется чуть ли не oфициaльнaя "стрaтегическaя цель Изрaиля" - "трaнсфер aрaбoв". Oбъективнoстью и не пaxнет. .
Че сказать хотел?
Я уже не гoвoрю o срaзу срaбoтaвшем у тебя пaвлoвскoм рефлексе трoля.
Не, меня забавляют твои рефлексы. Как только тебя кто то макает мордой в твой же высер, то тут же кричишь о троллинге
 

MZ.

 
Нет ничего проще: мы хотим мира. Такая формулировка стратегической цели устраивает? Вам не кажется, что она бесполая?
Мне кажется, что она бессмысленная. Если мир - самоцель, то давайте все дружно утопимся в море, и будет мир (во всяком случае для нас).
И вообще, это демагогия, т.к. само понятие "мир" извращено уже неоднократно. "Мы хотим мира" - это типа: "мы за все хорошее, против всего плохого." Нонсенс.
 

MZ.

 
Всё-тaки имxo нужнo кaк-тo oбoзнaчить связь с реaльнoстью oбсуждaемыx целей (см. в чaстнoсти мoй прoшлый пoст). Существуют (или нет) кaкие-тo признaки или xoтя бы предпoсылки oсуществления "целей" нa местнoсти? Ведь пoлучaется типa живoе oбсуждение oпред. вoпрoсoв, кoтoрoе пo причине oтoрвaннoсти oт реaльнoсти выглядит oчень скaжем тaк, пикейным.
Пo пoвoду кoнкретнo цитaты выше:
Есть всё-тaки существенный нюaнс - "воссоздание еврейской государственности в Эрец Исраэль" былo легитимнoй oфициaльнoй целью, и нaсчёт егo "невoзмoжнoсти" есть мнoгo м.г. преувеличений.
Легитимной легальной целью?! Что за глупости?! Для кого это оно было легитимной?
Какая-то, никем не признанная, бесправная, малюсенькая кучка всеми презираемых людей вдруг поставила себе целью создать государство на земле, за которую дерутся сверхдержавы. Да с какой стати их вообще станут слушать? Кому они нужны? Кто им позволит? Даже их собственные сородичи их не поддерживают в массе своей. А их религиозные лидеры вообще считают это ересью. Да их сотрут в порошок еще на стадии агитации. За ними не пойдут люди. Ни один вменяемый бизнесмен не станет их спонсировать. Ни одна значимая политическая сила не поддержит их. К тому же, они все вовсе лишены навыков созидания, сельского хозяйства и военного дела. Даже если им никто не станет препятствовать, даже если им вдруг кого-то из своих удастся увлечь и найти средства, - да они ж просто вымрут от болезней и сурового климата, если их не вырежут еще ранее местные дикари.

Короче, идея была совершенно безумная. Но высказанная вслух истинная воля обретает собственную силу, которая, благодаря своей целеустремленности, способна преодолевать самые невозможные препятствия.
А уж в нашем-то случае, изначальная ситуация несравненно более благоприятна для наших инициатив.
Вопрос только за нами - ЧЕГО МЫ ХОТИМ?
 

MZ.

 
О, тут, оказывается, все гораздо хже, чем я думал. Если так с немногочисленными своими, то как же поступят с многочисленными чужими?
Вот именно. До пресловутого "итнаткута" главным аргументом противников трансфера был постулат об этической неприемлимости для нас насильственного выселения. Однако, после того, как те же самые "противники насилия" активно выступили за насильственное выселение еврейских поселенцев из их домов (в которые они в свое время вселялись по призыву государства), и выполнили это самое выселение в весьма агрессивной форме, этот аргумент более не представляется мне правомочным. Ибо, если мы готовы (пусть и скрепя сердце) применить такое насилие к своим братьям и сестрам, то нет никаких этических преград для применения такого же насилия к нашим недругам.
Никому рот не затыкаю. просто легко рассуждать, сидя на диване. Поставь себя на место того, кто будет, что называется, "на земле" выполнять грязную работу.
Легко. Ибо я-то из танковой пушки стрелял (не по мирняку, конечно). И в меня стреляли (не из пушки, но тоже весело). И из гусениц кой-чаго выковыривал. ИМХО, выселять лучше, чем убивать или быть убитым.
 

MZ.

 
Ага, если приняли сирийцев, то тем более согласятся принять 5,5 миллионв арабов ЕША и Израиля:giggle: Л-логика
И сколько денег нужно выдать уезжающим? Есть у Израиля лишний триллион (или хотя бы пол-триллиона) $?
О, вопрос уже только в деньгах?
Ну, давайте посчитаем. Полагаю, платежами, растянутыми на десятилетия, вполне наберем. Ведь, отъезд желающих (в отличие от насильного выселения) - дело не единоразовое, а весьма продолжительное.
 
  • Like
Реакции: Olam

MZ.

 
Почему это не одно и то же и почему "мир" отнесется к трансферу арабов хуже, чем к трансферу евреев?
Помимо антисемитизма, который влияет и это факт из реальной политики, с которым приходится считаться. Еще и потому, что евреев трансферят сами евреи. Вот, если бы арабов трансфернули арабы ...
 

MZ.

 
Т.е. в мире одинаковые события рaсценивaются в зависимости от расы.
Таким образом теперь мы знаем, что оценщики и согласные с этой оценкой - расисты.
И сразу вопрос - зачем нам надо идти на поводу у расистов?
Потому что таков наш мир. Конечно, на поводу идти не стоит. Но и обманываться насчет окружающего мира и реальной расстановки сил - тоже.
 

estlander

По дороге на губу
Главной целью Израиля должна быть возвращение себе территории расселения евреев библейских времен, когда ни про каких нынешних "претендентов", "палестинцев" и прочего сброда еще и слышно не было.
 

MZ.

 
Я жду еще одного известного варианта цели: кантонизации. Но хотелось бы, чтоб ее озвучил кто-либо из адептов - тот, кто представит это лучше, чем могу я.
 

MZ.

 
Главной целью Израиля должна быть возвращение себе территории расселения евреев библейских времен, когда ни про каких нынешних "претендентов", "палестинцев" и прочего сброда еще и слышно не было.
Можно конкретней, пожалуйста.
 

Olam

 
То есть не было обстрелов машин, минирования дорог, попыток проникновения в поселения?
В Газе не проводилось войсковых операций? Не верю
Конечно было. Но мы сравниваем масштабы. Так вот сейчас с Газой ситуация значительно хуже, чем до Итнаткута (эвфемизм трансфера евреев). А в ЙоШ ситуация значительно лучше после Защитной Стены и последующего постоянного контроля территорий.

Я говорю именно о жертвах обстрелов . Да, потери именно от них незначительны.
Вы, конечно, можете обращать внимание на любые детали. Но мне, как живущему в Израиле важна ситуация в целом. Если не верите мне, и Вам не достаточно приведенных данных, то можете устроить опрос среди форумчан о том, как по их мнению изменилась ситуация с Газой после Итнаткута.
Да,а если гибнет военнослужащий-нееврей (друз, бедуин), то хер с ним, не жалко?
Чё-то у Вас какая-то бинарная логика, в которой не наблюдаю промежуточных вариантов.

То есть когда люди, идя по улице или сидя в кафе, постоянно оглядываются - не несется ли на них машина или не бежит ли к ним кто-то с ножом - для тебя вполне приемлемо?
Опять Вы бинарно мыслите. Я же уже отвечал. Перечитайте ответ ещё раз.

Ага, если приняли сирийцев, то тем более согласятся принять 5,5 миллионв арабов ЕША и Израиля:giggle: Л-логика
Причём здесь Ваша логика, когда я привел факты, которые подтверждают - примут. Точнее - уже принимают.
И сколько денег нужно выдать уезжающим? Есть у Израиля лишний триллион (или хотя бы пол-триллиона) $?
Я сильно сомневаюсь, что арабов ЙоШ и Газе 5.5 млн. Даже официальные данные на 2018 г. - 4.7 млн. (линк) А на самом деле может быть значительно меньше. Что же касается суммы, то пол триллиона - это если на каждого из 5 млн. выдать по 100 000 долларов. Сомневаюсь, что столько потребуется для добровольного трансфера. К тому же, кроме расходов надо учитывать косвенные доходы от уменьшения затрат на контроль враждебного населения и военного противостояния ему.

П.С. У меня ощущение, что мы начинаем по второму кругу вести обсуждение. Я свои аргументы высказал. Ваши прочитал. Думаю достаточно. Переубедить я Вас все равно не переубежу, а толочь воду в ступе мне неинтересно.
 
  • Like
Реакции: MZ.
Главной целью Израиля должна быть возвращение себе территории расселения евреев библейских времен, когда ни про каких нынешних "претендентов", "палестинцев" и прочего сброда еще и слышно не было.
Это как в том бородатом анекдоте.
Встреча ООН, израильский представитель поднимается на требуну, все умолкли - тишина.
"Мне вдруг вспомнилась одна библейская история о том как великий Моисей решил искупатся в море. Он розделся, положил у берега свою одежду и зашёл в него. А когда вернулся, смотрит, а одежды нет, наверное её украли палестинцы".
Тут представитель от палестинцев выпригивает с своего места и захлёбываясь "Не правда, нас там не было!"
Израильский представитель - "Вот как раз и с этого я хотел бы начать свою речь!"
 
Легитимной легальной целью?! Что за глупости?! Для кого это оно было легитимной?
Какая-то, никем не признанная, бесправная, малюсенькая кучка всеми презираемых людей вдруг поставила себе целью создать государство на земле, за которую дерутся сверхдержавы. Да с какой стати их вообще станут слушать? Кому они нужны? Кто им позволит? Даже их собственные сородичи их не поддерживают в массе своей. А их религиозные лидеры вообще считают это ересью. Да их сотрут в порошок еще на стадии агитации. За ними не пойдут люди. Ни один вменяемый бизнесмен не станет их спонсировать. Ни одна значимая политическая сила не поддержит их. К тому же, они все вовсе лишены навыков созидания, сельского хозяйства и военного дела. Даже если им никто не станет препятствовать, даже если им вдруг кого-то из своих удастся увлечь и найти средства, - да они ж просто вымрут от болезней и сурового климата, если их не вырежут еще ранее местные дикари.

Короче, идея была совершенно безумная. Но высказанная вслух истинная воля обретает собственную силу, которая, благодаря своей целеустремленности, способна преодолевать самые невозможные препятствия.
А уж в нашем-то случае, изначальная ситуация несравненно более благоприятна для наших инициатив.
Вопрос только за нами - ЧЕГО МЫ ХОТИМ?
Сам же настращал, потом сказал "идея была безумная". "Не верю" (с).
Ну хорошо, а почему же тогда получилось, а трансфер уже 50 лет не получается? Или его не делают. И почему вдруг им займутся?
 

estlander

По дороге на губу
А чего конкретней... Открываем карту древних еврейских царств: Израильское, Иудейское, царство Аммон, Идумейское, Моавитянское... Плюс соседние территории, на которых тоже проживали предки евреев, впоследствии занятые переселенцами чёрт знает откуда - тут евреи имеют преимущественное право. Такими территориями являются арамейские, набатейские, финикийские, египетские. А то взять тот же Египет - где египтяне? Они остались в виде коптов, и подвергаются геноциду от захвативших Египет переселенцев низкой культуры и животного поведения. Евреев в Египте практически нет при этом, а вспомним историю!
 

MZ.

 
В качестве аргумента - Ваш пункт уже был реализован к началу, как минимум, 19 века - арабов на Земле Израиля было очень мало. Но и евреев с гулькин нос. Так что, несмотря на реализацию Вашей стратегической цели на тот момент, о создании государства Израиль тогда можно было только мечтать.
Мало или много - относительные понятия. Важно соотношение колличества населения. На тот момент, арабов тут было больше, чем евреев.

Если же мы не заселим эти территории, то у арабов будет всегда реальная надежда поселиться на них (особенно, если Израиль будет богатым и преуспевающим), а значит это будет провоцировать продолжение этого конфликта.
В те времена не было израильских пограничников, препятствующих положительной миграции арабов. Зато были английские пограничники, препятствующие алие (даже реальным беженцам). Сейчас дело обстоит несколько иначе.
 
Сверху Снизу