• Zero tolerance mode in effect!

Уроки войны в Украине - техника и тактика

С 2016 года у Украины было 6 ЛЕТ не месяцев чтобы подготовить несколько линий обороны на трех возможных направлениях Армянск, Чонгар, Перекоп общей шириной в 50 км .
Во-первых, коль скоро мы обсуждаем технику и тактику, а не политоту, еще пару лет назад резонно считалось, что сторона, имеющая господство в воздухе, всегда сможет прорвать или обойти любую линию любого мажино. Кто ж его знал, что Россия в подавление ПВО не сумеет! (Что Украина сумеет в ПВО тоже не все верили.) В общем, что в 21-м веке при наличии высоких технологий-шмехнологий возможна позиционная война, это, да, урок.
Во-вторых, линию нужно наполнять войсками, а бабла не было.
В-третьих, нельзя быть сильным везде, и казалось (тоже резонно), что главное - прикрыть Киев и создать прочный фронт в Донбассе. Собственно, если бы русские не пытались ломиться по всем направлениям одновременно, то у них были шансы или взять Киев (хотя бы лишить возможности функционировать в качестве столицы и транспортного узла) с ненулевыми шансами коллапса Украины как государства, или хотя бы устроить мега-котел в Восточной Украине. Тогда могучая оборонительная линия с кучей войск на Юге просто была бы потеряна.
Наконец, нельзя удержаться от оффтопичной политоты. До 2022 года казалось, что Россия будет или "дожимать" Донбасс ("восемь лет бомбили"), или менять правительство в Киеве - тем или иным способом - чтобы договориться потом о чем угодно, вплоть до отказа Украины от половины территории. То, что русские попрутся внаглую откусывать любой кусок территории, до которого смогут дотянуться, даже не пытаясь это оформить в каких-то правовых терминах (будь то "народное восстание" в Донбассе или "двусторонний договор" с Киевом), это было неожиданностью для меня на моем диване. Путин всех переиграл.
 



Я слушал это интервью антонова в ютубе ,я конечно не могу судить людей , но складывается впечатление по его действиям , что это типичный советский генерал который ищет как бы прикрыть свою жопу ...
Но факт что у него практически не было войск и средств для обороны . В общем вы профукали те несколько дней которые вам дали американцы после обнародавания планов путина . Хотя бы несколько бригад вы могли мобилизовать на "учения" для прикрытия дырок ... и многое другое вы могли сделать ,время у вас на это было . И в этом вина и зеленского и залужного ...
Кто "мы"? Я лично ничего не профукал.

И да, за несколько дней ничего не делается.
 
Во-первых, коль скоро мы обсуждаем технику и тактику, а не политоту, еще пару лет назад резонно считалось, что сторона, имеющая господство в воздухе, всегда сможет прорвать или обойти любую линию любого мажино. Кто ж его знал, что Россия в подавление ПВО не сумеет! (Что Украина сумеет в ПВО тоже не все верили.) В общем, что в 21-м веке при наличии высоких технологий-шмехнологий возможна позиционная война, это, да, урок.
Во-вторых, линию нужно наполнять войсками, а бабла не было.
В-третьих, нельзя быть сильным везде, и казалось (тоже резонно), что главное - прикрыть Киев и создать прочный фронт в Донбассе. Собственно, если бы русские не пытались ломиться по всем направлениям одновременно, то у них были шансы или взять Киев (хотя бы лишить возможности функционировать в качестве столицы и транспортного узла) с ненулевыми шансами коллапса Украины как государства, или хотя бы устроить мега-котел в Восточной Украине. Тогда могучая оборонительная линия с кучей войск на Юге просто была бы потеряна.
Наконец, нельзя удержаться от оффтопичной политоты. До 2022 года казалось, что Россия будет или "дожимать" Донбасс ("восемь лет бомбили"), или менять правительство в Киеве - тем или иным способом - чтобы договориться потом о чем угодно, вплоть до отказа Украины от половины территории. То, что русские попрутся внаглую откусывать любой кусок территории, до которого смогут дотянуться, даже не пытаясь это оформить в каких-то правовых терминах (будь то "народное восстание" в Донбассе или "двусторонний договор" с Киевом), это было неожиданностью для меня на моем диване. Путин всех переиграл.
Частью создания "мегакотла" как раз и был прорыв из Крыма.
 
Во-первых, коль скоро мы обсуждаем технику и тактику, а не политоту, еще пару лет назад резонно считалось, что сторона, имеющая господство в воздухе, всегда сможет прорвать или обойти любую линию любого мажино. Кто ж его знал, что Россия в подавление ПВО не сумеет! (Что Украина сумеет в ПВО тоже не все верили.) В общем, что в 21-м веке при наличии высоких технологий-шмехнологий возможна позиционная война, это, да, урок.
Во-вторых, линию нужно наполнять войсками, а бабла не было.
В-третьих, нельзя быть сильным везде, и казалось (тоже резонно), что главное - прикрыть Киев и создать прочный фронт в Донбассе. Собственно, если бы русские не пытались ломиться по всем направлениям одновременно, то у них были шансы или взять Киев (хотя бы лишить возможности функционировать в качестве столицы и транспортного узла) с ненулевыми шансами коллапса Украины как государства, или хотя бы устроить мега-котел в Восточной Украине. Тогда могучая оборонительная линия с кучей войск на Юге просто была бы потеряна.
Наконец, нельзя удержаться от оффтопичной политоты. До 2022 года казалось, что Россия будет или "дожимать" Донбасс ("восемь лет бомбили"), или менять правительство в Киеве - тем или иным способом - чтобы договориться потом о чем угодно, вплоть до отказа Украины от половины территории. То, что русские попрутся внаглую откусывать любой кусок территории, до которого смогут дотянуться, даже не пытаясь это оформить в каких-то правовых терминах (будь то "народное восстание" в Донбассе или "двусторонний договор" с Киевом), это было неожиданностью для меня на моем диване. Путин всех переиграл.
ХЗ, все направления ударов были очевидны, неожиданностью стало только то, что русские попытались взять Киев.
 
Кто "мы"? Я лично ничего не профукал.

И да, за несколько дней ничего не делается.
И да и нет , системно за несколько дней ничего не делается , но несколько бригад можно было призвать , минирование, поменять позиции пво , подтянуть артиллерию с учений , разсредоточится , подготовить позиции для танков (рампы) , артиллерии, можно и за несколько дней особенно когда видишь перед собой огромную группировку противника ... и я прошу прощения , я во многом дилетант и по сути судить не имею права, но это все как бы напрашивается при взгляде со стороны...
 
Частью создания "мегакотла" как раз и был прорыв из Крыма.
Согласен - если говорить именно о "мега" на всю Левобережную Украину. Но вариантов было много (как в том меме с картой - как уменьшается размах российских планов на окружение). Например - окружение и взятие Харькова с последующим выходом к Днепру - реке и городу. Тогда группировка на Юге была бы чемоданом без ручки.
неожиданностью стало только то, что русские попытались взять Киев.
Как раз это - нет. Более того, для решительных целей - полного подчинения Украины (в виде масштабных аннексий и создания марионеточного "буфера" на оставшейся территории) - это было наиболее очевидным решением. Просто не хватило силенок, и даже с наличными пренебрегли стратегией, увлекшись захватами квадратных километров и всяких там АЭС. Если бы взяли Киев, и правительство Украины бежало бы или потеряло управление войсками, они бы получили вожделенный Юг на тарелочке.
Природа обоих игроков отражалась на доске, как в ясном зеркале. Сафар играл приниженно, робко, брался то за одну, то за другую фигуру, нерешительно приподнимал, думал и ставил на прежнее место, наконец – словно прыгал с обрыва в холодную воду – делал какой-нибудь малопонятный ход, в ущерб себе. Он больше всего боялся что-нибудь потерять, пешку или фигуру, и, не принимая ударов, бегал и метался по всей доске, как мышь, застигнутая в ларе. И, конечно, все время терял.
Агабек, наоборот, хватал. Как жадная щука, он хватал все, что попадалось под руки: пешки, слонов, коней, башни. Лишь бы схватить! Дважды он просмотрел верный мат, увлеченный хватанием.

Все, завязываю с политотой. Собственно, в смысле стратегии и оперативного дела война оказалась еще тем театром абсурда. Интерес представляет тактика.
 
Согласен - если говорить именно о "мега" на всю Левобережную Украину. Но вариантов было много (как в том меме с картой - как уменьшается размах российских планов на окружение). Например - окружение и взятие Харькова с последующим выходом к Днепру - реке и городу. Тогда группировка на Юге была бы чемоданом без ручки.

Как раз это - нет. Более того, для решительных целей - полного подчинения Украины (в виде масштабных аннексий и создания марионеточного "буфера" на оставшейся территории) - это было наиболее очевидным решением. Просто не хватило силенок, и даже с наличными пренебрегли стратегией, увлекшись захватами квадратных километров и всяких там АЭС. Если бы взяли Киев, и правительство Украины бежало бы или потеряло управление войсками, они бы получили вожделенный Юг на тарелочке.


Все, завязываю с политотой. Собственно, в смысле стратегии и оперативного дела война оказалась еще тем театром абсурда. Интерес представляет тактика.
Киев не брался, в том то и вопрос. Плюс перенос всех усилий на северный фас означал совсем другую конфигурацию ударной группировки, что было бы видно задолго до того как.
 
Таки снова о Юге. Ответка ген. Соколлову
( шоб не затяерялось)
расказ о 59 бригаде винницкой
(на Юг шла еще и 80-я бригада +110 трв (Запрожье и 124-я ТРО херсон
---

Військовослужбовець 59-ї бригади: "Південь не готували до оборони, бригаді не дали можливості захистити Чонгар"​

Резонанс Цензор.НЕТ Війна в Україні
Автор: Юрій Бутусовчонгар
Прочитал интервью генерала Соколова о причинах быстрого захвата юга Украины - через четыре дня Россия захватила территорию, размером больше Швейцарии, почти без сопротивления и открыла коридор в Крым, окружила Мариуполь, а теперь за эту землю идут жестокие бои.
И расспросил военнослужащего, который на тот момент, 24 февраля, был в составе 59-й мотопехотной бригады (сейчас служит в другом подразделении) и стал участником тех событий.
Вот его слова.
"Почитал интервью, что у врага было большое преимущество на Чонгаре и на Днепре, и поэтому его нельзя было остановить. А вопрос в том: а разве кто пытался остановить врага на Чонгаре? Впечатление с происходящим сложилось совсем другое .

Унеділю, 13 лютого, о 20:00 командний склад 59-ї мотопіхотної бригади викликали на нараду до генерала Соколова. Бригада на той момент перебувала на полігоні "Широкий Лан".
Б
уло поставлене завдання негайно переміститись на полігон під Олешками Херсонської області. Наступного дня ми прибули під Олешки і почали розгортати польовий табір.
Ми читали новини, що можливий напад, але насправді ніякої підготовки до оборони не відбувалось взагалі. Судіть самі, чи був у нас шанс зупинити ворога.
1) всю бригадну артилерію - два дивізіони, наш основний засіб ураження - відправили на навчання в Київську область, і вони до нас не повернулись до початку вторгнення.
2) наш протитанковий дивізіон, основний засіб боротьби з танками, був відправлений на навчання під Київ і не повернувся до вторгнення.
3) група інженерного забезпечення бригади - тобто сапери, які мали б ставити мінні поля та підривати мости - були направлені на навчання у Кам'янець-Подільскій і не повернулись до вторгнення.
4) зенітно-артилерійській дивізіон бригади не мав ніяких ракетних систем для боротьби з авіацією противника.
5) увесь взвод аеророзвідки бригади з усіма дронами перебував на Донбасі і був приданий іншій бригаді, і 59-та бригада не мала можливості вести розвідку та коригувати вогонь.
6) бригада не була поповнена оперативним резервом, і у трьох наших піхотних батальйонах було 50-60% від необхідної кількості людей.
7) бригада не була розгорнута на рубежах прикриття Чонгару і не обладнала ніяких бойових позицій для оборони.
:cool: бригаді визначили смугу відповідальності у 139 км, яку ми навіть не встигли вивчити.
9-й батальйон - десь 300 людей - відправили з Олешків у район Мелітополя, але він також не встиг ані розгорнутись, ані побудувати хоча б якийсь рубіж.
9)ніякої інформації про противника бригада не отримувала. Кожного вечора бригада отримувала розвідувальне зведення приблизно з таким текстом: "Загроза переходу противника у наступ на даний момент відсутня".
І все, ніяких попереджень.
10) і це насправді головне, ніякого плану оборони Чонгару, а також численних мостів та дамб від Чонгару до Херсону, до Каховки, до Мелітополя, до Енергодару, - не було.
Точніше, припускаю, що десь у штабах якісь папірці були, але війська це виконати не могли, оскільки накази на розгортання на рубежах та обладнання позицій не надійшли.

А що ж було?
Близько тисячі людей 9 днів жили на полігоні в Олешках взимку у брезентових наметах та займалися побутовими питаннями та самозабезпеченням.
Кожного вечора були тривалі наради командного складу, присвячені адміністративним питанням.
Часу на бойову підготовку просто не було.
Копати позиції на Чонгарі було заборонено, тому що там приватна земля, фермери не дозволяють, а за відсутності воєнного стану ми не мали права рити окопи самостійно.
Численні мости та дамби ніхто не готував до підриву.
Охорона навколо мостів не розгорталась, нікого на мостах та дамбах не було, в тилу взагалі було повністю пусто, ніякої територіальної оборони не розгортали.
Це був абсурд - в інтернеті всі говорять про війну, а у військах не робиться нічого.
Південь не готували не до оборони, бригаді не дали можливості захистити Чонгар.
-----------------------------------------
Перед нами стояв 137-й десантно-штурмовий батальйон, в якому було 50% складу, і частина з них - взагалі непідготовлені строковики, цей підрозділ виконував фактично функції спостереження на фронті в 150 км, тобто, оборонятись вони могли тільки символічно.
А ми 137-му батальйону нічим не могли допомогти, бо 59-ту бригаду не розгорнули на шляхах наступу противника, ми жили в Олешках.

На 24 лютого були заплановані командно-штабні навчання, але війська залишились у таборі.
Чи могла 59-та бригада зупинити ворога?
Я згоден із Соколовим, що винуваті тут насамперед не військові.
Якби був заздалегідь оголошений воєнний стан, якби нас поповнили оперативним резервом, мости були взяті під охорону військами територіальної оборони, видали наказ на оборону Чонгару, дали б хоча б якісь зенітно-ракетні системи та усю нашу артилерію, ми би не дали росіянам за один день проїхати майже без спротиву до 150 км і заїхати у Херсон, у Каховку, у Мелітополь.
Ворог би зазнав значних втрат. Насправді, місцевість на Чонгарі дуже сприяє обороні, там значна кількість мостів, дамб.
А так фактично 59-та бригада, навіть не встигнувши зустріти противника, одразу потрапила в оточення та не оборонялась на вигідних підготовлених рубежах, а проривалась, була змушена рятувати сама себе.
Після авіаційних та артилерійських ударів росіян бригада почала збиратись по тривозі, готуватись до руху.
-----------------------------------------------------------
Близько 8:00 штаб бригади отримав інформацію від спецслужб, що росіяни готують вертолітний десант на Антонівський міст у нашому тилу, щоб оточити бригаду.
Очевидно, таку ж інформацію мали отримати і всі інші структури сил оборони.
Але об 11:30 російський вертолітний десант без перешкод захопив Антонівський міст, на якому не було навіть елементарної охорони, не було протиповітряної оборони.
Антонівський міст та міст на Каховській ГЕС мали стратегічне значення. Якби вони були підірвані, ворог би не зміг наступати на правобережну Україну, і міст мав би бути знищений.
Але і цього не сталось. В результаті розрізнені підрозділи 59-ї бригади та 137-го батальйону навіть не мали змоги чинити організований спротив, нам просто не дали такої можливості.
І ми з боєм пробивались через захоплений противником міст, зі значними втратами, і російські колони дійшли до мостів через Дніпро за кілька годин майже безперешкодно. Над нами постійно і безперешкодно літали літаки та гелікоптери противника. Двічі пролетіли і наші героїчні штурмовики.
Треба сказати чесно: управління військами на лівому березі майже одразу після початку вторгнення було втрачено. Хаос, усі виходять як можуть.
Значна кількість військовослужбовців залишились на зайнятій противником території та виходили до нас тривалий час, до двох місяців, нам довелось кинути багато техніки та озброєння.
Бої почались тільки в Херсоні, хоча там теж не було ніякої підготовки.
Використовуючи неушкоджені мости, ворог швидко перекидав на правий берег сили і на четвертий день війни захопив повністю і Херсон, і Енергодар, і Токмак, і Мелітополь, і Бердянськ. Практично з мінімальним спротивом з нашого боку.
Якби на півдні справді будували оборону, хіба було б таке ставлення та така організація, як думаєте?"
Вся інформація від військовослужбовця легко перевіряється, все це конкретні речі, яким може та повинно надати оцінку слідство.
Якщо у когось із учасників тих подій є критика та доповнення цієї розповіді, прошу писати у коментарях
Джерело: https://censor.net/ua/r3444968
 
Николавев и Вознесенк истрия успеха
Ссылки старае нопказывает что происходило на Юге


Бои за юг Украины. Как (экс-)бригада из Крыма штурмовала Вознесенск​

в начале марта 2022, российские войска пытались захватить Баштанку и Вознесенск Николаевской области. Там отпор оккупантам дали 28-я и 80-я бригады ВСУ, а также подразделения теробороны, сформированные из местных жителей. Как удалось остановить нашествие? И чем это угрожало захвату Вознесенска и всего юга Украины?
От Вознесенска и до Приднестровья по прямой 135 километров. Воссоединение 58-й и 49-й армий РФ, которые 24 февраля вторглись в Украину из оккупированного Крыма, и 14-й армии РФ, дислоцированной в Тирасполе, означало бы, что весь юг отрезан от остальной Украины.
На юг Украины перебросили 58-ю армию России, ее подразделения из республик Северного Кавказа, и 49-ю армию с бригадами из Адыгеи, Ставрополья, Краснодарского края, Абхазии и Волгограда.
В основном колонна была из жителей Крыма и «ДНР»/«ЛНР». Да, крымчане
На штурм Баштанки и Вознесенска пошли соединения с оккупированных российскими силами территорий.

«В основном колонна была из жителей Крыма и «ДНР»/«ЛНР» (оккупированной части Донбасса – ред.). Да, крымчане. Ну, еще были люди азиатского внешности, буряты какие-то. Но преимущественно это были крымчане и «ДНР»/«ЛНР», –
Предатели из Крыма», о которых рассказывает Кирилл, – это военнослужащие бывшей 36-й бригады береговой обороны Украины из Перевального. После оккупации Крымского полуострова бригада вошла в состав российской армии и стала 126-й.
-
Отход частей ЗСУ их Херсона
Войска, отходившие из Херсона, которые уже были потрепаны, части 80-й бригады и другие, они отступали через Вознесенск и все вооружение, которое в них еще уцелело, они часть оставляли нам (123-й бригаде ТРО).
Те же противотанковые средства NLAW, одноразовые гранатометы. То есть они так сбрасывали, держите ребята, потому что у них очень много было «300-х», – вспоминает офицер 123-й бригады ТРО ВСУ Олег Бодюл.
--
«Наступала 126-я отдельная бригада береговой обороны РОА. Они достаточно эффективно и быстро наступали. Я скажу, их тактика к подходу к Вознесенску была эффективна. Они вели разведку, обходили наши заслоны»,
Они высадили большой десант – 11-я десантно-штурмовая бригада из Улан-Удэ в нашем тылу. Первым, кто принял бой с десантом, это были наши артиллеристы. Они круто себя показали, развернули пушки, стрелковым оружием, пулеметами остановили его действия»
 
Ну и наряд сил. После сокращения арми при Зеленском, войск на этот участки тупо не хватало, что война и подтвердила.
никакого сокращения армии при зеленском не было, сокращали лишь пустые посады в т.ч. в боевых подразделах например в арте, когда матчасти было на два дивизиона, а штатка была на три.
пишущий про сокращения при зеленском совершенно не в теме, это такая же деза как и про разминирование чонгара зеленским. именно поэтому гам не военный а обычный порошенковско-кремлевский пропагандон.
реально что было при зеле это финансирование армии только на поддержание штанов, без закупок техники, снарядов...

Хотя бы несколько бригад вы могли мобилизовать на "учения" для прикрытия дырок ... и многое другое вы могли сделать ,время у вас на это было
была проведена частичная скрытая мобилизация, тупо не было техники для новых бригад. в резерве было техники лишь на 2-3 бригады и то совсем хлам, мотолыги вместо бмп и т.п.
 
рассказ о 59 бригаде винницкой
(на Юг шла еще и 80-я бригада +110 трв (Запрожье и 124-я ТРО херсон
тро херсон не было, 80ка была лишь одна бтг, пыталась защитить каховскую гэс но была разбита. противник переправился по плотине и зашел в тыл 59ке защищавшей антоновский мост. и какие то еще группы 80ки были у антоновского моста.
Всего-то перекрыть ТРИ дороги из Крыма какой-то идиотизм что со стороны Сивочолого Гетьмана что со стороны Боневтика.
план обороны готовил Залужный и ГШУ а не Зеленский.
 
никакого сокращения армии при зеленском не было, сокращали лишь пустые посады в т.ч. в боевых подразделах например в арте, когда матчасти было на два дивизиона, а штатка была на три.
пишущий про сокращения при зеленском совершенно не в теме, это такая же деза как и про разминирование чонгара зеленским. именно поэтому гам не военный а обычный порошенковско-кремлевский пропагандон.
реально что было при зеле это финансирование армии только на поддержание штанов, без закупок техники, снарядов...


была проведена частичная скрытая мобилизация, тупо не было техники для новых бригад. в резерве было техники лишь на 2-3 бригады и то совсем хлам, мотолыги вместо бмп и т.п.
От интересно, зелеботам ОП должна платить или как? ))

Ты не обратил внимание, что по проблемы ВСУ при Зеленском, включая сокращение, писал не только я?
 
никакого сокращения армии при зеленском не было, сокращали лишь пустые посады в т.ч. в боевых подразделах например в арте, когда матчасти было на два дивизиона, а штатка была на три.
пишущий про сокращения при зеленском совершенно не в теме, это такая же деза как и про разминирование чонгара зеленским. именно поэтому гам не военный а обычный порошенковско-кремлевский пропагандон.
реально что было при зеле это финансирование армии только на поддержание штанов, без закупок техники, снарядов...


была проведена частичная скрытая мобилизация, тупо не было техники для новых бригад. в резерве было техники лишь на 2-3 бригады и то совсем хлам, мотолыги вместо бмп и т.п.
Не была развернута 1-я очередь резерва к 24.02.22. Этого достаточно. Плюс вот @Gam разобрал в свое время.

До войны критичным было:
1) Перенос военной промышленности в западные области - не было сделано ни при Порошенко, ни при Зеленском.
2) Освоение производства всей номенклатуры боеприпасов с накоплением резерва и созбанием мобилизационного потенциала на самих предприятиях (причем в западных областях и с максимальным уровнем защиты от ракетно-бомбовых ударов) - не было сделано ни при Порошенко, ни при Зеленском.
3) Эвакуация складов с левобережья, строительство защищенных хранилищ - вяло, но делалось при Порошенко, остановлено при Зеоенском.
4) Увеличение численности армии с закладкой потенциала на резкий скачек численности без создания новых частей в первую волну - делалось Муженко, полностью порубано при Хомчаке в рамках сокращения армии в соответствии с новым политическим курсом.
5) Подготовка офицерского резерва - через жопу делалось при Порохе, полнлстью похерено при Зелегском.
6) Создание мобзапасов вооружения, БК, амуниции - делалось при Порошенко, пусть и в резко недостаточных объемах, похерено при Зеленском, причем значительная часть мобзапасов израсходована в 20-21 гг.

И т.д., и т.п.

И это я не касаюсь чисто военных аспектов и закрытой информации, оперирую толтко данными, которые есть в ОТКРЫТЫХ источниках.
 
Не была развернута 1-я очередь резерва к 24.02.22. Этого достаточно. Плюс вот @Gam разобрал в свое время.
гам ничего разобрать не может бо не шарит в теме.

Не была развернута 1-я очередь резерва к 24.02.22. Этого достаточно

не было что разворачивать, тупо не было техники даже в существующих бригадах.техника была выбита, поступлении благодаря минским не было. неужели это непонятно

1) Перенос военной промышленности в западные области - не было сделано ни при Порошенко, ни при Зеленском.

куйня полная, что мешает шахидам долететь до львовских заводов?

Ты не обратил внимание, что по проблемы ВСУ при Зеленском, включая сокращение, писал не только я?

при зеле было такое же херовое финансирование армии как и при порошенко, только на подержание штанов.
ну ты хотя бы понимаешь что за план обороны юга отвечал залужный а не зеля?
и прекрати жаловаться на меня админам твоюмать, ты это все заслужил
 
Назад
Сверху Снизу