Уроки войны в Украине - техника и тактика

[Аарон]

Вылет 4 Ф-35 стоит около 200 тыс долларов. В сотни раз дешевле.

А как ты 50 млн насчитал?

 

[zak]

Речь никогда не идет об неограниченном количестве яиц, а о том как распределить по корзинмкам те, что имеются в наличии.
Хорошо когда средств дофига, и вы тратите их на все подряд, так чтобы никого не обидеть и "шоб було". В реальной жизни так не бывает.

Вы занимаетесь военным планированием, вам из бюджета вдруг свалился условный миллиард, и вы ломаете голову над тем на какой род войск и на какой вид вооружний его потратить. Понятно что что это упращение, и до этого большие умы хорошо поломали головы над оптимальной структурой ВС при естественном ограничении средств. Но сути это не меняет.
Итак, перед вами варианты, усилить авиацию, наделив ее новыми возможностями, потратить все на ЗРК и артиллерию, или разделить по честному, прибавив пару батарей, несколько самолетов и некоторое количество ЗРК. А может закупить на все деньги красивые штыки и снабдить ими все имееющееся в наличии стрелковое оружие. Исходя из каких критериев вы будете принимать решение? Осмелюсь предположить, что главным критерием должна быть конечная эффективность потраченных средств. И в плане абсолютного приращения военной мощи, и в плане чисто финансовой эффективности. Что называется "bang for the buck". И разумеется, все это с учетом конкретных потенциальных угроз с которыми вы предполагаете столкнуться.

Так вот, на сегодня затраты на авиацию и на то чтобы она превосходила по своим возможностям авиацию противника - это очень эффективное вложение средств. Разумеется при условии что и вас есть реальная возможность этого преимущества добиться. После того как одна из сторон конфликта добилась полного господства в воздухе, можно считать что исход войны предрешен. И эффективность авиации (чисто по деньгам) в разы превосходит скажем ракеты наземного базирования и РСЗО. Не говоря уже о практически неограниченнй дальности и абсолютной мобильности. Хотя конечно не мешает иметь в корзинке и это, "случаи всякие бывают"... Ствольная артиллерия тоже имеет свою нишу и иногда довольно эффективна. Но повторяю, это ниша. Сегодня полагаться на нее как на основное огневое средство вооруженных сил, тем более против серьезно и по современному вооруженного противника думаю совсем не стоит. Она ограниченно мобильна, радус действия не слишком велик, и главное обладает слишкой хорошей сигнатурой для обнаружения и поражения.

ОК, что там еще осталось? ЗРК? Вкратцы, все эти эшелонированные ПВО, при наличии реально действующей и эффективной авиации, на мой (и не только мой) взгляд - это пустая трата денег. Причем денег огромных. Тут проявляется разительное отличия между советской/пост-советской военной концепцией и западной. Причем в тех конфликтах где эти концепции сталкивались, неизменно побеждала западная. Сейчас появился новый фактор - "безпелотники", особенно мелкие. Но тут уже нужны принципиально новые средства защиты и борьбы. Но это отдельная тема.

Вот какраз о разумном распределении речь и идет.
Я высказал мнение, что наблюдаемая тенденция во многих европейских странах по практически полному отказу от артиллерии и ЗРК в пользу авиации ошибочна. Это уже перебор.
И то что в качестве армейской ПВО есть только аналоги Стрелы-10 и Осы, это недостаток. Нужны машинки типа Бука.
А в плане борьбы с мелкими безпилотниками, авиация вообще бесполезна.

 

[zak]

Железнодорожные и автодорожные мосты?
Топливные базы?
Это все цели для ВТО.

Замысел air interdiction и FOFA в том, чтобы не допустить создания/возникновения таких колонн длиной в 60 км.

Сначала нужно завоевать превосходство в воздухе. А это время. Без этого нанесение ударов по указанным объектам будет затруднено. А зерг-раш колоннами показал , что он может быть достаточно эффективен. Кроме того вспомни один момент, исключающий удары что по колоннам, что по мостам. Колонны в первые дни двигались по дорогам вперемешку с гражданскими. это тоже проблема.

 

[Susanin]

Кстати, к выводам можно еще добавить, что все еще и в 21 веке, количество само по себе может быть качеством. Какие бы у нас не были вундервафли, на всех врагов их просто может не хватить. Так что к вундервафлям неплохо бы иметь и что-то простое и дешевое, но все еще эффективное.

 

[Давид Л]

Главный урок войны в Украине это тот неопровержимый факт, Запад гнилое дерьмо. Именно увидев и ощутив это в полной мере, Путин решился уничтожить Украину. Единственная и определяющая его ошибка - он сам ещё более гнилое дерьмо.

Сейчас многие страны в мире, не имеющие ядерного оружия и имеющие возможность его создать, примут решение делать бомбу. Это Япония, Южная Корея, вполне возможно Польша, и так далее.

Для Израиля наступил момент истины - Байден едет в Израиль для того, чтобы прочувствовать, готов ли Израиль действительно воевать с Ираном. Если он поймёт, что Израиль не готов, немедленно будет заключена новая сделка с Ираном и начнётся самый тяжёлый стратегический кризис в истории Израиля.

 

[mutex]

Вот какраз о разумном распределении речь и идет.
Я высказал мнение, что наблюдаемая тенденция во многих европейских странах по практически полному отказу от артиллерии и ЗРК в пользу авиации ошибочна. Это уже перебор.
И то что в качестве армейской ПВО есть только аналоги Стрелы-10 и Осы, это недостаток. Нужны машинки типа Бука.
А в плане борьбы с мелкими безпилотниками, авиация вообще бесполезна.

Блин, почему артиллерия? А вдруг останетесь без артиллерии? Почему не луки, стрелы, копья?

Вся российская артиллерия была бы разебошена в очень сжатые сроки, случись ей столкнуться не с украинской армией, а с хорошей армией той же НАТО при поддержке союзников. То же со всеми этими многокилометровыми колоннами и со всем остальным. Дальше мы бы увидели то-же самое что видели с Иракской армией, построенной по советским/российским лекалам. С кучей танков, артиллерии и "мощной ПВО"...

И скажи, зачем после этого той же гипотетической армии НАТО вкадываться в артиллерию и прочие "ништяки" подражая советской военной доктрине?

 

[Thomas Moore]

Сначала нужно завоевать превосходство в воздухе. А это время. Без этого нанесение ударов по указанным объектам будет затруднено. А зерг-раш колоннами показал , что он может быть достаточно эффективен. Кроме того вспомни один момент, исключающий удары что по колоннам, что по мостам. Колонны в первые дни двигались по дорогам вперемешку с гражданскими. это тоже проблема.

Согласен. Если уже все началось, инициатива у противника, дороги заполнены наступающими войсками и бегущими гражданскими, наносить воздушные удары по транспортной инфрaструктуре и войскам противника дело не простое.

Следовательно, почти главный урок этой войны - нельзя отставать на старте. Самое лучшее оружие и выучка не спасут если нет решимости их применить.

 

[zak]

Блин, почему артиллерия? А вдруг останетесь без артиллерии? Почему не луки, стрелы, копья?

Вся российская артиллерия была бы разебошена в очень сжатые сроки, случись ей столкнуться не с украинской армией, а с хорошей армией той же НАТО при поддержке союзников. То же со всеми этими многокилометровыми колоннами и со всем остальным. Дальше мы бы увидели то-же самое что видели с Иракской армией, построенной по советским/российским лекалам. С кучей танков, артиллерии и "мощной ПВО"...

И скажи, зачем после этого той же гипотетической армии НАТО вкадываться в артиллерию и прочие "ништяки" подражая советской военной доктрине?

Вот ты опять рассматриваешь ситуацию тотального превосходсва одной из сторон.Такие ситуации уже были на практике неоднократно и моделировать там нечего.
Смоделируй войну США с США.

 

[zak]

Кстати, к выводам можно еще добавить, что все еще и в 21 веке, количество само по себе может быть качеством. Какие бы у нас не были вундервафли, на всех врагов их просто может не хватить. Так что к вундервафлям неплохо бы иметь и что-то простое и дешевое, но все еще эффективное.

Да, и это тоже важный момент, добавь еще сюдаже стоимость боеприпасов.

 

[Аарон]

Для Израиля наступил момент истины - Байден едет в Израиль для того, чтобы прочувствовать, готов ли Израиль действительно воевать с Ираном. Если он поймёт, что Израиль не готов, немедленно будет заключена новая сделка с Ираном и начнётся самый тяжёлый стратегический кризис в истории Израиля.

И кто ему сейчас,что скажет? У нас и правительство то развалилось.

 

[zak]

Блин, почему артиллерия? А вдруг останетесь без артиллерии? Почему не луки, стрелы, копья?

А тогда есть авиация. Потерять и авиацию и артиллерию крайне затруднительно.А вот чтото одно - запросто. Тоже самое авиация-ЗРК. Одно подстрахует другое.

И скажи, зачем после этого той же гипотетической армии НАТО вкадываться в артиллерию и прочие "ништяки" подражая советской военной доктрине?

А не нужно подражать , нужно свою доктрину улучшать. Используя чужие полезные идеи.

 

[mutex]

Смоделируй войну США с США.

А почему не войну племени Тумба с племенем Юмба в амазонкских джунглях? И главное зачем?
Мы же говорим о конкретной войне и конкретных уроках которые следует или не следует извлекать из нее остальным.

ОК, если уж так хочешь. Как только США удасться завоевать превосходство в воздухе над США, остальное просто.
Допустим оба США расхуюрят друг у друга авиацию, и спустятся на более низкий уровень, начнуться маневренные наземные бои с применением танков. Расхуярив друг у друга танки, перейдут к статическому боданию с артилерристкими дуэлями тем что у них осталось от артиллерии. Окончательно уничтожив друг у друга артиллерию и прочую технику засядут в окопах у начнут из них перестреливаться, делая редкие вылазки с помщью каваллерии. Постепенно война скатится к взаимным ножевым атакам в темнык переулках Нью Йорка и в конечном счете закончится заключением почетного для США мира.

Вывод: Не пренебрегайте холодным оружием, берегите лошадей и хорошо за ними ухаживайте.

 

[раздвакряк]

Но окопанной пехоте 20 кг как слону дробина.

Во первых ты окопайся в Израиле попробуй во вторых на всех вариантах есть опция воздушного подрыва , засыпет осколками сверху

 

[Umber hulk]

Ещё как есть что изучать.
Тот-же тщательно рекламируемый лотар (cob) и все наши понты в застройке - абсолютно не релевантные.

Релевантны всегда.

Огневая мощь непосредственной поддержки ,а не стредств старшего командира.
Свое мини ПВО от дронов.
Свой РЭБ.
Мы видим что минимум это даже не бригада а дивизия. Батальон и ниже просто не выживут в такой интенсивности БД.

Почему?
То что ты описываешь это батальоны сражающиеся поодиночке.
Батальон пехоты не должен думать о вражеских БПЛА.

Обычно враг всегда такой. Более того, для наших врагов мы тоже подлые и бесчеловечные. Другое дело что устойчивость нынешнего израильского общества к потерям очень низкая, а нашим потенциальным противникам на ТВД на потери плевать, и в этом их сила.

Что ты называешь утойчивостью к потерям? Мира начнем просить или еще чего?
У нас не с потерями проблема, а с долгим сидением в убежищах.
ЖК и перевод высокоинтенсивных БД прдуман именно за этим.

Israel does have lessons to learn from the Ukrainian experience. I realize the following might be contentious and will need extra financial expenditure, but I think is feasible.

Firstly, the good news.

The nature of Israeli society fractious as it is, encourages innovation and search for better solutions. In the military this lends itself to Mission Command (Auftragstaktik). This gives flexibility in combat, unlike the rigidity shown by Russian forces. However, Mission Command does rely on discipline, something which is not seen as a prime objective in Israeli society or the IDF. One military analyst gave the following description which I feel is fair. The IDF at its best “is suspended between dynamism and utter chaos” but demonstrated “what could be achieved by surprise, determination and speed.”

Not sure what you mean, but this is what failed in 2006. Mission command requires mission planning and explanation of mission to forces.
Discipline hardly played part in poor performace.
Logistic, mission planning, lack of basic communication etc.

Now the bad news.

Start teaching combined tactics at company level, now. Infantry, armour, artillery, air are currently not properly integrated. The different branches of the IDF all do their own thing, only getting together for big, set-piece exercises. The lessons of 1973 and the conflicts with Lebanon seem to be regularly forgotten.

They did increased number of embedded officers of different branches everywhere.

The crew of the heavy APCs, Namer and Achzarit should be provided by the Armor Corps, not the infantry. Doctrine needs to switch to incorporate the unmanned 30mm cannon turrets. In the past I have never been much of a fan of IFVs, preferring the idea of heavy, survivable APCs. However, the Ukrainian conflict demonstrates that utility of APCs or IFVs with sufficient punch to support infantry. There is no guarantee that tanks will always be there to support infantry when needed. Turreted Namers would be an ideal solution.

Well, i strongly disagree. If you have tankers, put them in tank.
If you want mounted infantry, they should always stay near IFV.
You do not use IFV instead of APC to carry infantry. Infantry on IFV is integral part of such unit.

The training of infantry units, not just the Special Forces or Commando Brigade, needs to be upgraded. The basics of fieldcraft, camouflage and marksmanship require real improvement. It needs to be up to the standards for conventional war, not just counter-insurgence, police action or hybrid warfare.

Serious improvement of IDF artillery in terms of both numbers and quality. The sophisticated MLRS which Israel sells abroad need to be acquired by the IDF.

There is theater of operation. Israel have enough of this to attack on one theater and defend on others.
Israel have sophisticated MLRS, it is just missiles &C2, that IDF have.
Israel does not have a lot of sophisticated artillery.

Thought to be given to the provision of air defences for the land forces. There is no guarantee that the IDFAF will be able to provide cover in future wars against a near peer enemy.

Who is near peer enemy? IDFAF also have anti-aircraft systems.
And estabilishing aircover for ground forces should be left to them.

Вариант войны с южным соседом на просторах диких ебиней.
Восточный сосед , если королева с мишпухой будет свергнут.
Северные друзья орков. Или опять все сразу.
Мы основывается на том что есть ВВС и банк целей. А что если ввс сами будут заняты выживание выживание борьбой с ПВО? Банк целей будет непостижим без ВВС?

Скажи мне какая страна придумала Хароп, Спайк НЛОС, Харпи для охоты за радарами, имеет все уровни ПРО чтобы аеродромы невозможно было вывести из строя, ДРЛО, включая на аеростатах и т.д.?

Израиль предполагает боевые действия при господстве в воздухе. Против самолётов 4 поколения это возможно за счёт выучки и РЭБ. Против самолётов 5 поколения это весьма затруднительно, т.к. уверенное и своевременное обнаружение невозможно.

Что возможно,а что нет ты основываясь на какой инфе делаешь?
-----------------
-----------------
Штык нож. Ввести в пехоте, как урок украинской войны. А то вдруг все патроны расстреляешь? 🤦‍♂️

 

[500]

А как ты 50 млн насчитал?

Стоимость 1 управляемой ракеты как минимум 100 тыс.

26 ×20 Х 0.1 = 52 млн.

 

[dan435]

Никакого ура патриотизма. В 1973-ем Израильские ВВС понесли сильные потери. Какой вывод был сделан? - Вложить 100500 денег в артиллерию? Нет, вложились в авиацию, в результате через 9 лет в Ливане размазали ПВО в сухую.

82й год это намного меньше по маштабу чем 73.

 

[500]

Во первых ты окопайся в Израиле попробуй во вторых на всех вариантах есть опция воздушного подрыва , засыпет осколками сверху

Я имел в виду в основом ХБ, которая сидит в бункерах и подвалах зданий.

 

[zak]

А почему не войну племени Тумба с племенем Юмба в амазонкских джунглях? И главное зачем?
Мы же говорим о конкретной войне и конкретных уроках которые следует или не следует извлекать из нее остальным.

ОК, если уж так хочешь. Как только США удасться завоевать превосходство в воздухе над США, остальное просто.
Допустим оба США расхуюрят друг у друга авиацию, и спустятся на более низкий уровень, начнуться маневренные наземные бои с применением танков. Расхуярив друг у друга танки, перейдут к статическому боданию с артилерристкими дуэлями тем что у них осталось от артиллерии. Окончательно уничтожив друг у друга артиллерию и прочую технику засядут в окопах у начнут из них перестреливаться, делая редкие вылазки с помщью каваллерии. Постепенно война скатится к взаимным ножевым атакам в темнык переулках Нью Йорка и в конечном счете закончится заключением почетного для США мира.

Вывод: Не пренебрегайте холодным оружием, берегите лошадей и хорошо за ними ухаживайте.

И это все?
Хреново у тебя с моделированием.
Это только первая итерация модели.Давай продолжим.
У США-1 убираем полностью артиллерию и ЗРК. у США-2 все оставляем.

 

[500]

82й год это намного меньше по маштабу чем 73.

Что касается воздуха не так уж и сильно меньше.

 

[dan435]

А как ты 50 млн насчитал?

Он с пенсиями всем причасным, что б до 120 .