У нас, оказывается, есть флот

Vadik>Если вы говорите об уязвимости ВДВ при парашютировании, то МП настолько же уязвима во время высадки, т.к. ДК (какими быстроходными бы ни были) во время высадки десанта почти полностью останавливаются. Поэтому десант требует серьёзного морского и воздушного прикрытия - что в условиях АОИ не очень то и реально.

Во-первых обладая инициативой можно выбирать удобное место высадки. Во-вторых превосходство в воздухе обеспечивается, поэтому нет никаких особых проблем использовать истребительную и штурмовую авиацию. В-третьих вооружение ДК обеспечивает возможность поддержки десанта собственными огневыми средствами непосредственно в момент десантирования. И в-четвертых высаживающиеся силы сами обладают мощным вооружением которое возможно использовать непосредственно при завершении десантирования.

Таким образом говорить об одинаковой уязвимости ВДВ и МП неверно.
 
Даже обладая инициативой - сразу после высадки придётся выделять авиацию для:
(1) защиты самого Израиля от атаки с воздуха
(2) подавление береговых батарей в точке высадки
(3) прикрытие войск, действующих на других театрах (ведь сирийцы могут, имея численное преимущество, выделить силы для нейтрализации угрозы десанта и использовать то что останется для наступления... ну скажем на Голанах).
(4) Захвата господства в воздухе.Не многовато ли для ВВС Израиля?
Насчёт вооружения десантных судов - не настолько оно серьёзное чтобы противостоять кораблям противника (на подходе) и береговым батареям (на месте).Так что выделять силы прикрытия всё равно придётся.
 
ZIL

ЗИЛ, у тебя избыток свободного времени? Одно и то же по три раза?


Давид>Вот в соответствии с доктриной МП и нет.

>Почему это в соответствии с доктриной?

Потому что. Доктрина не догма, а руководство к действию. А ты прочитал "перенести действия" и именно "видишь фигу". Высадил МП в тылу и птичку поставил.

>Тебе, я вижу, главное все-таки высадить, а что они там полягут, тебе пофиг.

>Обоснуй почему они полягут.

Да потому что тяжелого вооружения нет. А сделать корпус МП, как в Штатах, у которых и танки, и авиация, так денег нет. Ты предлагаешь бригаду. Бригада сдохнет.

>Вот и подумай, почему. Когда тебе говорят, что не надо считать себя априори умнее дядей в погонах

>Я тебе скажу еще столько раз, сколько потребуется чтоб ты меня понял: аргументы типа "жираф большой - ему видней" - для меня аргументами не являются, т.к. смысл явления остается для меня скрыт. А то что авторитет дяди в погонах для тебя настолько велик что логику ты заменяешь верой, тут я сделать ничего не могу. Не ошибается только Г-сподь Б-г, а тупиц генералов хватало всегда и везде.

Я тебя понял с первого раза, это ты меня не понимаешь. Я же тебе объясняю причины, по которым нам МП не надо, и говорю, что это попробовали дяди в погонах, и отказались. А если ты понимать не хочешь, и остаешься при слепой вере, что ты умнее, то это твоя личная проблема. Верь.

>Сначала сделаем, а потом будем думать, что это мы сделали?

>"Смотрим в книгу - видим фигу". Сначала примем решение целесообразно ли создавать такой вид войск, а потом подумаем как это сделать наилучшим образом. Другими словами - вначале ставим перед собой цель а потом ищем оптимальные пути ее осуществления. Надеюсь я разжевал достаточно чтоб смысл сказанного стал кристально ясным.

Фильтруй базар. С таким самомнением и отношением к собеседникам не на форум, а монологи надо писать.

>Гивати и была такой пехотой, как ты предлагаешь.

>Очень хорошо. Ну и?...

И отказались от МП-компонента.

>Но доказательствами ты сам себя сбиваешь.

>А цитату где я сам себя сбиваю дать, или пальцем точно показать, слабо?

Еще раз говорю, фильтруй базар. Ты себя сбиваешь тем, что, как я сказал, ставишь войска впереди задач.

>Вон уже простая пехота тебя устраивает.

>"Простая" пехота не имеет навыков десантирования с моря, поэтому она и "простая". Отсюда вывод - меня она не устраивает.

>Бессмысленный спор. Ты своё мнение высказал, другие с тобой несогласны. Каждый остается при своём.

>Тогда это не спор, а доска объявлений. А это действительно бессмысленно.

ЗИЛ, ты своё мнение высказал? Высказал. С тобой не согласились? Не согласились. Спор? Спор. Тебя не устроил результат спора, что ты не смог переубедить? Это твоя личная проблема. В мои задачи не входит тебя переубеждать. А не будешь фильтровать базар, я помогу. Скромнее надо быть.
 
Vadik>Даже обладая инициативой - сразу после высадки придётся выделять авиацию для:
(1) защиты самого Израиля от атаки с воздуха

Ну, это всегда нужно. Однако функции ВВС не ограничиваются только задачами ПВО.

(2) подавление береговых батарей в точке высадки

ИМХО нет у арабов береговых батарей.

(3) прикрытие войск, действующих на других театрах (ведь сирийцы могут, имея численное преимущество, выделить силы для нейтрализации угрозы десанта и использовать то что останется для наступления... ну скажем на Голанах).

Естественно. Я не предлогаю вести наступательные действия только в одном направлении.

(4) Захвата господства в воздухе.Не многовато ли для ВВС Израиля?

Нет, это основополагающая доктрина, в соответствии с которой и строятся ВВС.

>Насчёт вооружения десантных судов - не настолько оно серьёзное чтобы противостоять кораблям противника (на подходе) и береговым батареям (на месте).Так что выделять силы прикрытия всё равно придётся.

Опять таки сам сабой разумеется что ДК не пойдут первым эшелоном, и что прикрывать их прийдется и с моря, и, возможно, с вохдуха. Но сам десант способен действовать автономно, т.е. так же как и любые другие сухопутные силы.

Давид>...

Мне не приносит удовольствия беседовать с тобой на повышенных тонах, тем более когда смысл бесседы переходит в плоскость "сам дурак".
 
Так не переводи в эту плоскость. :) Ты высказал мнение, я не согласился, ты начал пальцовку. Тебе кто-то мешает продолжать дискуссию с другими оппонентами? Продолжай. Я тебе объяснил, что меня ты не убедил, и мы оба остаемся при своих, ты начал про разжевывание, кристальную ясность, веру, "слабо" и тупиц-генералов. Сам начал "сам дурак". :) А зря. Продолжай дискуссию, тебя никто не трогает. Я же сказал, я не согласен с ЗИЛом, но пусть высказывает своё мнение. Сам же тон повышаешь. :) Расслабься, всё нормально.
 
Зил, я всё таки не считаю около 30 ПУ ПКР (у Египта и 24 у Сирии), и около 100 АУ калибром 100-130 мм (у обеих, судя по www.waronline.org) "полным отсутствием" береговых батарей. Вопрос "не многовато ли для ВВС Израиля?" подразумевал выполнение всех задач перечисленных до того (то есть защита самого Израиля,захват господства в воздухе, взаимодействие с войсками на других театрах и прикрытие предлагаемого вами десанта). ИМХО, для выполнения всех этих задач одновременно (особенно учитывая то что в нашем регионе в войнах часто проис ходит "эффект домино"- одна начинает, все присоединяются), у израильских ВВС банально не хватит самолётов.Подразделение МП буедт требовать тяжёлое вооружение (в т.ч. танки и БТР - как вы весьма справедливо считаете), а получения этого вооружения в достаточных количествах (вместе с БДК) создаст уже бюджетные проблемы.
 
Vadik>Зил, я всё таки не считаю около 30 ПУ ПКР (у Египта и 24 у Сирии), и около 100 АУ калибром 100-130 мм (у обеих, судя по www.waronline.org) "полным отсутствием" береговых батарей.

Действительно. Моя ошибка.

>Вопрос "не многовато ли для ВВС Израиля?" подразумевал выполнение всех задач перечисленных до того (то есть защита самого Израиля,захват господства в воздухе, взаимодействие с войсками на других театрах и прикрытие предлагаемого вами десанта). ИМХО, для выполнения всех этих задач одновременно (особенно учитывая то что в нашем регионе в войнах часто проис ходит "эффект домино"- одна начинает, все присоединяются), у израильских ВВС банально не хватит самолётов.Подразделение МП буедт требовать тяжёлое вооружение (в т.ч. танки и БТР - как вы весьма справедливо считаете), а получения этого вооружения в достаточных количествах (вместе с БДК) создаст уже бюджетные проблемы.

Наверное мне надо уточнить что я имею в виду. Техника и пехота набираются из уже существующих подразделений, а не создаются заново в дополнение к имеющимся. Им просто придается новый статус, поэтому много дополнительных средств они на себя не перетянут. Та же авиация вместо того что бы прикрывать продвижение этих сил по суше, будет прикрывать их с места высадки. Как Вы правильно заметили, силы береговой охраны потребуют дополнительных действий. И что, по-моему, может усложнить ситуацию еще больше, это угроза минных заграждения в предпологаемых районах высадки. Но здесь уже надо подходить к вопросу не концептуально, а рассматиривая все детали по отдельности имея на руках все данные.
 
Теперь понятно. В таком случае остаётся только один довод "против" (и даже не мой) : израильские генералы и политики никогда особым пониманием того что творится на море не отличались- и вряд ли поймут подобную смену статуса. Всегда победит мнение типа "дело только в названии" Что касается меня, то последним постом вы мне обьяснили что имеете в виду. Я же имел в виду НОВУЮ технику которую (ИМХО) следует закупать израильскому флоту: то есть новые ракетоносцы и (с вашим постом) обновление парка десантных судов. Специфики тренировки войск под МП касаться не буду, так как вопрос в топике был чисто технический.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
По-поводу "Трайдент-5":

Американские БРПЛ имели такие названия и индексы:
UGM-27A Polaris A1
UGM-27B Polaris A2
UGM-27C Polaris A3
UGM-73A Poseidon C3
UGM-96 Trident-1 C4
UGM-133 Trident-2 D5

Но "Трайдент-5" никто не говорит.

О классификации ПЛ:

ПЛ - дизельная торпедная ПЛ (ДПЛ не говорят);
ПЛА - атомная торпедная ПЛ;

(при этом и ПЛ, и ПЛА могут нести ракеты, выстреливаемые через ТА);

ПЛКР и ПЛАКР - ПЛ/ПЛА имеющие специализированые ПУ для КР.

ПЛРБ и ПЛАРБ - ПЛ/ПЛА имеющие ПУ для БР (т.е. для БРПЛ).

ПЛ - подводная лодка;
БР - баллистическая ракета;
КР - крылатая ракета;
ПУ - пусковая установка;
ТА - торпедный аппарат.
 
Олег, благодарю за уточнения. Естественно я имел в виду "Трайдент 2-D5". Что касается классов ПЛ, то я просто читаю в основном литературу на иврите и английском и не знаком с русскими сокращениями.
Спасибо.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
ПЛ - SS
ПЛА - SSN
ПЛАКР - SSGN
ПЛАРБ - SSBN

При этом, для американских "Лос-Анжелес" поздних выпусков вместо SSGN пишут просто SSN, несмотря на наличие специализированных ПУ КР.

Часто используют и SSK - патрульная (т.е. многоцелевая) ПЛ.
 
Vadik>Я же имел в виду НОВУЮ технику которую (ИМХО) следует закупать израильскому флоту: то есть новые ракетоносцы и (с вашим постом) обновление парка десантных судов.

М, естественно. Я продолжаю утверждать что современные десантные корабли, а в особенности аналогичные пр. 1232 "Зубр", подняли бы десантные возможности ЦАХАЛа на новый уровень.


Олегу:

Кстати, может сделать таблицу по типам и количествам судов в ВМС Израиля и арабских странах?

И вопрос по обзору Египетских ВМС (раз уж говорим на эту тему). Что подразумевается под: "Подводные лодки вряд ли могут составить конкуренцию израильским из-за своих виброакустических характеристик (построены они в 80-е гг, но по проекту 60-х гг), но после модернизации вполне способны представлять угрозу судоходству и береговым объектам"?
 
Зил,о десантных и сторожевых кораблях не скажу, а по боевым кораблям: Израиль на данный момент располагает 15 ракетоносцами (плюс-минус один - точную информацию найти не получилось да и публиковать не стоит), из них 3- новейшие "Саар 5" (по международной классификации тип=название головного корабля -тип "Эйлат") , 4-5 устаревших "Саар 4". Остальные - "Саар 4.5" в обычной (тип "Нирит") и противолодочной (тип "Хухит") версиях.ПЛ у Израиля 5 - 3 новейшие ПЛ типа "Дельфин" ("Дельфин", "Ливьятан", "Ткума") и две более старые типа "Галь" ("Галь", "Танин"). Кажется всё...
 
The Navy is seeking to broadly expand its coast guard role in order to add a new dimension to Israel's strategic depth, by procuring larger strike vessels equipped with cruise missiles and advanced radars.

The package for at least two ships with an option for at least two more would cost about $500 million each, industry sources said. It is a move that has met with opposition in parts of the IDF – particularly from the Air Force, whose budget would likely be cut and funds transferred to the Navy.

Proponents of the plan say it is vital to correct a lack of strategic depth that has put the Air Force in an increasingly vulnerable position.
"Israeli air superiority only exists in the air," said Yuval Steinitz, chairman of the Knesset Foreign Affairs and Defense Committee, and a strong supporter of investment in the Navy.
He said a combination of the proliferation of surface-to-surface rockets, urbanization, and the threat of guerrilla attacks has exposed the static air bases in Israel as the Achilles' heel of Israel's strategic doctrine.

"The air force can't be the only pillar upon which rests the security of the state. We have to have an alternative," Steinitz told The Jerusalem Post. "This alternative can be found at sea, and it is not an air craft carrier."
While declining to be specific about what kind of ships the Navy should have, Steinitz said it should be a large enough platform to contain cruise missiles and drones and advanced marine cannons. This could include platforms up to frigate size which weigh in at more than 4,000 tons.

Senior Navy officers have said that they want to play a more participatory role in the future battlefield.

"We (in the IDF) have to make some cold calculations, regardless of the color of our uniforms, to break out of our conventions," said one senior Naval officer.

A consortium called AFCON made up of Lockheed Martin weapon systems, Bath Iron Works shipyards, and the Spanish ship designers Izar, have proposed a corvette for the Israel Navy.

Their proposed corvette, made to Navy specifications, is 101 meters long and displaces 2,750 tons. It can reach a maximum speed of 32 knots and would have a crew of 90. According to industry officials, the vessel could be equipped with 32 cells to launch cruise missiles, plus 16 anti-ship Harpoon Block 2 missiles, and a few dozen defensive Barak anti-ship missile missiles, as well as torpedo launchers.
It would also contain a relatively large landing pad and hangar for SH-60 ("Seahawk") helicopters.

But more strategically, the AFCON corvette would be equipped with an Aegis SPY-1F Phased Array Radar that can track multiple targets, interfacing with other radar systems like the Arrow 2's Green Pine to provide a complete battlefield picture of the eastern Mediterranean basin.

"This would be the most powerful corvette in the world, built to fight," said Alan Doughty of the Bath Iron Works, whose shipyard in Maine is offering to construct the hull.

Other options being considered are to take the 86-meter long Sa'ar 5 missile boats and insert a "plug" that would provide Aegis radar systems and limited cruise missile capability. Northrop Grumman may team up with Ingalls shipyards of Mississippi, and Raytheon for this option.
Whatever option chosen, the ships would be paid for from the $2.2 billion in annual US military grants.
Israel already has three Dolphin-class submarines virtually donated by Germany, which have extended its "long arm". Foreign reports have said that they are equipped with cruise missiles, but these are mainly seen as "second strike platforms." Government officials have confirmed that Israel is seeking more submarines, but Germany reportedly turned down a request this week for another pair.

The Navy wants an Aegis-capable vessel that can supplement early warning to airborne threats, such as Scud missiles. The United States Navy deployed an Aegis warship off the Israeli coast during the recent war with Iraq.
Defense industry officials hope that contract negotiations could be sealed by the end of next year, with delivery of the first vessel by 2008.

However, there is a serious question mark on the whole idea, with Air Force and Ground Forces commanders opposing the purchase, which would come at their expense.
Ironically, the decision regarding what would amount to a revolution in Israel's military concept comes as the government is pressed to cut the defense budget. Senior IDF commanders have bemoaned the difficulty in Israel to maintain serious long-range planning.

"To change the defense doctrine you need political stability, and there have been too many changes," said a senior IDF officer who spoke on condition of anonymity.

Yet, this naval option could prove to be less expensive than future aircraft procurement. Israel is currently in the midst of the delivery of 102 Lockheed Martin F-16 I fighter/bombers, the largest-ever defense procurement in the history of the state at $4.5 billion.

For the moment, the most powerful navy in the eastern Mediterranean belongs to Egypt, which has some 62 combat vessels, most of them surplus from the American fleets.

"We have to turn the eastern Mediterranean Sea into an Israeli sea. Our platforms have to move beyond guarding the coast and sea routes to attack. Thus we will be able to extend our strategic depth," said Steinitz.
 

Vadim

Лучезарный колёс
Lockheed-Martin to use Israeli systems in Israel Navy tender

The IDF plans to procure two or three missile frigates, after canceling plans to upgrade the Saar 5 frigates.

Dror Marom, US 25 Nov 03 14:07

Lockheed-Martin (NYSE:LMT) will install Israeli systems in Aegis class missile frigates that it is offering in its bid in an Israel Navy tender.
The IDF plans to procure two or three missile frigates, for both offensive and defense anti-missile missions. The Israel Navy decided to cancel its original plan to upgrade its Saar 5 missile frigates and adapt them to anti-missile defense missions.

The Ministry of Defense Procurement and Production Directorate has published a request for information (RIF), and stated that it wanted to buy two ships in the first stage, with an option on a third.

Lockheed-Martin announced that it would participate in the tender. Northrop Grumman (NYSE:NOC) will probably head a second US consortium that will also participate. The tender could be worth up to $2.4 billion, if Israel selects a frigate with the latest technologies. If Israel chooses to buy only the basic ship at $250 million each, the tender will be worth $500 million.

Lockheed-Martin's submitted its bid through an international consortium that offers ships on the international market. Other companies in the consortium are the Bath Ironworks shipyard, owned by General Dynamics (NYSE:GD) and Spain's Izar. The consortium offers various classes of ships equipped with 1-Spy radar systems.

Israel wants warships for its forward line of defense from aerial threats, which will be integrated with the Arrow anti-ballistic missile defense system in a coordinated defense array.

Published by Globes [online] - www.globes.co.il - on November 25, 2003
 
Мне кажется что лучший вариант была бы покупка одного/двих фригатов из резервов ВМФ США. Например, на данный момент эсминцы класса Кидд назначены для передачи дружественным государствам под рамкой Security Assistance Program. Скоро фригаты класса Спруанс начнут переходить в резерв в 2005 году (некоторые уже израсходовали как учебные цели). Египтяни купили пару Knox & Perry фригатов за приблизительно $100 миллионов каждый, Кидды скорее всего пошли бы за $150 мил.
 
Египтяни купили пару Knox & Perry фригатов
Чем крупнее цель, тем легче в нее попасть.
В таком случае ВМФ США самый уязвимый флот в мире.

ИМХО дестройеры класса "Спруанс" - серьезные кораблики и даже само присутствие парочки в нашем флоте совсем бы не помешало...
cost: 35M$

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/dd-963.htm
 
Сверху Снизу