Что Сталин делал неправильно ?

Mic

 
В общем, кто хочет разобраться в вопросе как США пришли к идее международного суда над нацистскими военными преступниками - рекомендую вот это исследование.

Discord within the Roosevelt Administration over a Policy toward War Criminals
ARIEH J. KOCHAVI

Diplomatic History
Vol. 19, No. 4 (FALL 1995), pp. 617-639 (23 pages)
Published by: Oxford University Press

https://www.jstor.org/stable/24912330

Тут все предельно подробно, со всеми необходимыми ссылками на архивы.

Ну а кто не хочет, может и дальше читать сказочки на историческую тему для младшего школьного возраста.
 
Бред. Инициатива с трибуналом для военных преступников была американская
Британская изначально.
Итоговый формат был определён в результате трёхсторонних (четырёх- если считать французов) консультаций в ходе Лондонской конференции 1945 года, но СССР готовил материалы для судебного процесса как минимум с 1944-го.
 

Mic

 
Британская изначально.
Итоговый формат был определён в результате трёхсторонних (четырёх- если считать французов) консультаций в ходе Лондонской конференции 1945 года, но СССР готовил материалы для судебного процесса как минимум с 1944-го.
United Nations Commission for the Investigation of War Crimes была сформирована осенью 1943, а предложение британцев о создании такой комиссии последовало и вовсе в 1942.
 
Если Сталин такой инициативы не проявлял, то в чем же его Рузвельт то поддержал, как утверждает Солонин? А?
В том и поддержал, в чем утверждает Солонин - в проведении псевдо-юридического процесса.

Не получится у вас натянуть сову на глобус, Солонин умнее вас.
 

Mic

 
В том и поддержал, в чем утверждает Солонин - в проведении псевдо-юридического процесса.
Не получится у вас натянуть сову на глобус,
Зато у вас замечательно получилось.
Следим за руками:
Ваш первый тезис: Сталин не выдвигал инициативы по устройству судебного процесса
Ваш второй тезис: Рузвельт поддержал Сталина в проведении этого процесса

Сова не треснула, нет? :giggle:

Или трусики или крестик. Либо Сталин внес такое предложение- выдвинул инициативу (пруфы в студию), и Рузвельт его поддержал - тогда 1 тезис ложный. Либо Сталин такого предложения не вносил - тогда Рузвельту не в чем его поддерживать, второй тезис - ложный.
 
Последнее редактирование:
Зато у вас замечательно получилось.
Следим за руками:
Ваш первый тезис: Сталин не выдвигал инициативы по устройству судебного процесса
Ваш второй тезис: Рузвельт поддержал Сталина в проведении этого процесса

Сова не треснула, нет? :giggle:

Или трусики или крестик. Либо Сталин внес такое предложение- выдвинул инициативу (пруфы в студию), и Рузвельт его поддержал - тогда 1 тезис ложный. Либо Сталин такого предложения не вносил - тогда Рузвельту не в чем его поддерживать, второй тезис - ложный.
Атлантическая хартия.
14 августа 1941 года || Совместное заявление
14 августа президент Рузвельт и премьер-министр Черчилль после совещания «где-то в Атлантическом океане», за обладание которым шла отчаянная борьба, опубликовали совместную декларацию, которой суждено было войти в историю под именем «Атлантической хартии».


Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и премьер-министр Черчилль, представляющий правительство Его Величества в Соединенном Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран - принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.

1) США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.

2) Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.

3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.

4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

5) Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.

6) После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.

7) Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.

:cool: Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все другие осуществимые мероприятия, которые облегчат миролюбивым народам избавление от бремени вооружения.


Хрестоматия по новейшей истории. Т. II.- С. 66-67.


Что там Сосо-Коба- Сталин блажил 14 августа 1941?
Расстреливал очередную "5 колонну"? Генерала Лукина за сдачу мостов в Смоленске.
 
Последнее редактирование:
Зато у вас замечательно получилось.
Следим за руками:
Ваш первый тезис: Сталин не выдвигал инициативы по устройству судебного процесса
Ваш второй тезис: Рузвельт поддержал Сталина в проведении этого процесса

Сова не треснула, нет? :giggle:

Или трусики или крестик. Либо Сталин внес такое предложение- выдвинул инициативу (пруфы в студию), и Рузвельт его поддержал - тогда 1 тезис ложный. Либо Сталин такого предложения не вносил - тогда Рузвельту не в чем его поддерживать, второй тезис - ложный.

На кого рассчитан этот детский лепет?

Безотносительно того, кто выдвинул идею процесса и что там американцы написали в проекте, фактом остается то, что Сталин убедил союзников расследовать только определенные вопросы.

Если без передергивания, то второй тезис должен звучать так:

"Рузвельт поддержал Сталина в проведении такого процесса, какого хотелось Сталину".

Или вы надеетесь, что мы подумаем, что процесс проходил в строгом соответствии с первоначальным проектом?

Термину "highjacking the agenda" сто лет в обед. По русски "не можешь предотвратить - возглавь".
 

Mic

 
На кого рассчитан этот детский лепет?

Безотносительно того, кто выдвинул идею процесса и что там американцы написали в проекте, фактом остается то, что Сталин убедил союзников расследовать только определенные вопросы.



Термину "highjacking the agenda" сто лет в обед. По русски "не можешь предотвратить - возглавь".
Действительно, на кого рассчитан ваш детский лепет? Солонин то пишет совсем иное - Черчилль предлагал расстрелять всех по быстрому, без всякого суда, а Сталин навязал идею с судом.

Возвращаясь к Нюрнбергскому процессу. Черчилль, как известно, предлагал и, на мой взгляд – абсолютно правильно предлагал, не устраивать никаких судов, никакой долгой и нудной юридической тягомотины, а просто составить совместным решением руководителей Великобритании, Соединённых Штатов и Советского Союза список главных нацистских преступников, применительно к которым должна быть немедленно после установления личности применена смертная казнь. Поймали, установили личность, расстреляли. Это было простое решение, абсолютно соответствующее представлениям о правде и справедливости сотен миллионов людей того времени. Я бы даже добавил, что это соответствовало представлению самих преступников о том, что их ждёт. Гитлер покончил жизнь самоубийством, Геббельс убил себя, свою жену и своих детей, Гиммлер покончил жизнь самоубийством. Так же поступили большое количество преступников меньшего масштаба. Все они прекрасно понимали, что после всего содеянного, после десятков миллионов погибших, сотен миллионов изувеченных, после разрушенной в хлам и сожжённой Европы ничего другого их не ждёт, меньшего наказания они не заслуживают.

Но произошло то, что произошло. Товарищ Рузвельт и на этот раз поддержал товарища Сталина, и решено было устроить Суд. То есть наказать нацистских преступников, военных и политических руководителей гитлеровской Германии через якобы (это моя оценка) юридически безупречные решения международного суда. На мой взгляд, это была тупиковое и заранее обречённое решение. Потому что в самой идее Нюрнбергского трибунала, в том, как она была реализована, заложено нарушение фундаментального принципа права “Никто не может быть судьёй в своём собственном деле”. Один из участников конфликта не может быть судьей для своего поверженного противника. Это не суд, а издевательство над правосудием.
И если Сталин уж так опасался что на суде всплывут какие то невыгодные для него вопросы, то ему куда проще было бы согласиться с предложением Черчилля.

Если без передергивания, то второй тезис должен звучать так:

"Рузвельт поддержал Сталина в проведении такого процесса, какого хотелось Сталину".

Или вы надеетесь, что мы подумаем, что процесс проходил в строгом соответствии с первоначальным проектом?
Документальные факты в студию, плииз. Что было в первоначальном проекте, что предложил Сталин, в чем Рузвельт его поддержал.
Напомню, что окончательно формат проведения процесса определялся то в Потсдаме, когда Рузвельта уже не было, а был Трумен.

Да, а кто это "мы"? Вы получили доверенность от какого то коллектива выражать здесь их мнение? Или сами решили писать о себе во множественном числе? Для пущей убедительности, что ли? :giggle:
 
Ну если демократии в угоду Сталину подтёрлись после войны собственной Атлантической хартией, вышеприведённой, то уж такую мелкую услугу, как провести процесс по сценарию Москвы, грех было не оказать дядюшке Джо..
 
Ну если демократии в угоду Сталину подтёрлись после войны собственной Атлантической хартией, вышеприведённой, то уж такую мелкую услугу, как провести процесс по сценарию Москвы, грех было не оказать дядюшке Джо..
Вот только СССР и Варшавского Договора уже лет 30 нет, а США и НАТО есть.
Вот такой казус...
 
Документальные факты в студию, плииз. Что было в первоначальном проекте, что предложил Сталин, в чем Рузвельт его поддержал.
Напомню, что окончательно формат проведения процесса определялся то в Потсдаме, когда Рузвельта уже не было, а был Трумен.
Какое это имеет отношение к поклепу, который вы сделали в отношении М. Солонина? Это вы должны приводить доказательства якобы утверждений Солонина о Сталине-организаторе Нюрнбергского процесса.

Все остальное - это ваше изворачивание.
 

Mic

 
Какое это имеет отношение к поклепу, который вы сделали в отношении М. Солонина? Это вы должны приводить доказательства якобы утверждений Солонина о Сталине-организаторе Нюрнбергского процесса.

Все остальное - это ваше изворачивание.

Совсем с памятью плохо? Уже приводил

Возвращаясь к Нюрнбергскому процессу. Черчилль, как известно, предлагал и, на мой взгляд – абсолютно правильно предлагал, не устраивать никаких судов, никакой долгой и нудной юридической тягомотины, а просто составить совместным решением руководителей Великобритании, Соединённых Штатов и Советского Союза список главных нацистских преступников, применительно к которым должна быть немедленно после установления личности применена смертная казнь.

Но произошло то, что произошло. Товарищ Рузвельт и на этот раз поддержал товарища Сталина, и решено было устроить Суд. То есть наказать нацистских преступников, военных и политических руководителей гитлеровской Германии через якобы (это моя оценка) юридически безупречные решения международного суда.
Еще раз - поддержать можно что то. Если Сталин никаких инициатив по поводу суда не выдвигал, то и поддерживать его Рузвельту не в чем.
Солонин пишет ровно следующее: Черчилль предлагал казнить нацистов без суда, но Рузвельт поддержал Сталина и был устроен суд. Все.
Ни про какие "первоначальные проекты" суда, которые затем коварный Сталин при помощи Рузвельта изменил - Солонин не пишет. У него упоминаются только два варианта - либо казнь без суда (Черчилль) либо суд (якобы Сталин).

Так зачем же Вы так врете?


Вот и дальше там же, Солонин вещает, почему Сталин якобы настаивал на проведении судебного процесса

- А почему Сталин настаивал на проведении трибунала?

- Причина тут совершенно понятная. Товарищ Сталин со свойственной ему гениальной прозорливостью понимал, что пройдёт год, два, десять, двадцать. Раны войны заживут, траншеи зарастут травой, и в конце концов вырастет поколение, которое спросит - а как это сталинская империя оказалась в перечне "демократических стран"? И что делал Советский Союз в течение первых двух лет этой войны?
И опять же, нигде у него не написано, что Сталин де настаивал на изменении первоначального проекта. Нет. "настаивал на проведении трибунала"
 
Еще раз - поддержать можно что то. Если Сталин никаких инициатив по поводу суда не выдвигал, то и поддерживать его Рузвельту не в чем.
Ну видно же, что логика дефектная! Неважно кто инициировал проект (любой). При наличии нескольких сторон, в процессе планирования и реализации неизбежно возникают противоречия, которые требуют обсуждений и согласований. Это же элементарщина.

Поэтому ваше "если" неправильно. Все возможно и без "если". И вся ваша конструкция, построенная на этой посылке, рассыпается.

Судить надо по результату, а не по внутренней кухне. Результат Сталина устроил, значит Рузвельт (в процессе планирования) и Трумен (в процессе реализации) не противились, т.е., согласились. Что бы вы там не сочиняли.


Умиляет, как вы изголяетесь по поводу вещей, о которых Солонин, по вашему же признанию не пишет. И вы явно подменяете смысл статьи Солонина весьма частным вопросом "казнить / не казнить". Это несерьезно.


На этом я заканчиваю переливание из пустого в порожнее.
 

Mic

 
Ну видно же, что логика дефектная! Неважно кто инициировал проект (любой). При наличии нескольких сторон, в процессе планирования и реализации неизбежно возникают противоречия, которые требуют обсуждений и согласований. Это же элементарщина.

Поэтому ваше "если" неправильно. Все возможно и без "если". И вся ваша конструкция, построенная на этой посылке, рассыпается.

Судить надо по результату, а не по внутренней кухне. Результат Сталина устроил, значит Рузвельт (в процессе планирования) и Трумен (в процессе реализации) не противились, т.е., согласились. Что бы вы там не сочиняли.
В таком случае, ровно с тем же успехом можно заявить что результат устроил Трумена , а Сталин не противился, то есть согласился. Что бы вы там не сочиняли. А Черчилль, что сильно возражал? Что то не припомню
 
В таком случае, ровно с тем же успехом можно заявить что результат устроил Трумена , а Сталин не противился, то есть согласился. Что бы вы там не сочиняли. А Черчилль, что сильно возражал? Что то не припомню
Правильно! Можно так сказать! Результат устроил все участвуюшие стороны. Судили по понятиям, а не по законам. В этом и есть идея интервью Солонина.
 

Mic

 
Правильно! Можно так сказать! Результат устроил все участвуюшие стороны. Судили по понятиям, а не по законам. В этом и есть идея интервью Солонина.
Нет. В интервью все подается так что это инициатива одного Сталина. Не написано же Рузвельт предложил, а Сталин не возражал.

Написано совсем другое - "Сталин настаивал, а Рузвельт поддержал" Типа коварный тиран втянул чистых и благородных, но глупых и мягкотелых союзников в это грязное дело.
 
Что характерно, тех преступников, которых можно было безукоризненно осудить по любым законам, Сталин к ответу не потребовал. Процесс по айнзацгруппам, которые орудовали на советской территории, почему-то проводили в Нюрнберге американцы...
 

Mic

 
Что характерно, тех преступников, которых можно было безукоризненно осудить по любым законам, Сталин к ответу не потребовал. Процесс по айнзацгруппам, которые орудовали на советской территории, почему-то проводили в Нюрнберге американцы...
Так Нюрнберг находился в американской оккупационной зоне, вот они и судили тех военных преступников, которые оказались на их территории. В СССР же проводились Краснодарский, Харьковский, Ленинградский, Минский и пр. процессы - всего свыше двух десятков. Материалы некоторых их этих процессов использовались затем в Нюрнберге.
 
Сверху Снизу