И ведь когда пойдет речь о пакте, теми же руками будет написано про необходимость оттянуть время чтоб лучше подготовится.
Что Сталин делал неправильно ?
- Автор темы Цефа
- Дата начала
А какую гипотезу надо включать, что бы объяснить уничтожение 135 англо-французских дивизий за 40 дней?
Зачем гипотеза, когда в любой книжке по истории написано о нежелании французов воевать. Я далек от того, чтоб утверждать что указания Сталина КПФ чего то добавили к настроениям, но вроде общее место про попытки умиротворить агрессора и прочие странные войны. Но это был бы вопрос поправимый, если б Париж находился на расстоянии Москвы. Тогда было б куда отступать и кого мобилизовывать. Но тут уж не повезло с географией.
Если французы не желали воевать, то почему немцы с таким скрипом продвигались первые 2 с половиной недели?
![vox[SU]](https://static.waronline.org/data/avatars/m/5/5664.jpg?1659516906){kind=avatar}
Вот и именно.
Необъяснимый факт - Рейх имеет преимущество в силах, наносит (41) 10х потери, но СССР путем манипуляций с "кубышкой" через пару месяцев такой войны получает преимущество в силах.
Давайте немного усложним. Посмею сделать утверждение что вы игнорируете два критических фактора.
1) Логистика. Именно это имхо решающий фактор того что немецкое наступление выдохлось в ноябре. Ну точнее, начало выдыхаться еще в с сентября - летом немцы наступали по всему фронту, потом начали только отдельными группами армий и с паузами.
Именно логистические паузы дали вохможность СССР стануть войска с тругих ТВД и сформировать свежие.
2) Боевой опыт и мораль (боевой дух). То есть именно гипотеза Солонина. Отбросим художественные гиперболы про то что красноармейцы разбегались при первом выстреле. Солонин напирает на тенденцию РККА в любой сложной ситуации уменьшать организованность борьбы.
Самая сложная ситуация естественно - окружение
а) Командиры соединений начинают заниматься микроменеджментом (что мы можем делать - искать пуговицу)
б) Средние командиры начинают дробить свои силы на мелкие группы
в) Технические командиры и специалисты избавляются от техники при малейшей возможности
г) солдаты занимаются самоспасением = "прорываются к своим"
д) дезертирство или сдача в плен
Все эти фазы в массовом - фирменная фишка 41 года. Что может быть и неудивительно учитывая уровень военного мастерства немцев.
Но теперь возьмем тот факт что с 42 все это сильно изменилось. При чем на фоне того что с вооуружение и боеприпасами стало на порядок хуже. Но с психологической точки зрения (опыт и боевой дух) РККА стала воевать на порядок лучше.
В этом месте я присоединюсь к гипотезе Солонина что РККА июня 41 похоже с психологической точки сзения была в очень плохой форме
1) Отрицательная селекция компетентных специалистов - политическая лояльность, правильное классовое происхождение, репресии.
2) "кадровые" красные командиры и солдаты мирного временишли в армию за престижем и пайком - а не родину защищать и тем более за нее умирать
3) Шок от когнитивного диссонанса между пропагандой войны и реальностью. Переходящий местами в мысль что поражение неизбежно.
4) Множество мобилизованных из недавно оккупированных территорий не испытывавших и тени лояльности к СССР
к 42 изменилось
1) Выжившие в первых боях солдаты и офицеры начали учиться на своих ошибках. Даже такой скромный опыт (скромный - аотому что выживало не так много) был шагом вперед по сравнению с "кадровой" РККА
2) Мобилизация в армию компетентных и умных специалистов, как бы это странно не звучала но в совесткой армии офицеры с "гражданский" образованием были зачастую лучше чем с "профильным". Освобождение репрессированных офицеров.
3) Массовый психологический сдвиг в понимание того что война не за торжество мирового коммунизма а за выживание. Перестройка совеской пропаганды на традиционные ценности - суворов, кутузов, невский, офицерские звания погоны и тп.
Необъяснимый факт - Рейх имеет преимущество в силах, наносит (41) 10х потери, но СССР путем манипуляций с "кубышкой" через пару месяцев такой войны получает преимущество в силах.
Давайте немного усложним. Посмею сделать утверждение что вы игнорируете два критических фактора.
1) Логистика. Именно это имхо решающий фактор того что немецкое наступление выдохлось в ноябре. Ну точнее, начало выдыхаться еще в с сентября - летом немцы наступали по всему фронту, потом начали только отдельными группами армий и с паузами.
Именно логистические паузы дали вохможность СССР стануть войска с тругих ТВД и сформировать свежие.
2) Боевой опыт и мораль (боевой дух). То есть именно гипотеза Солонина. Отбросим художественные гиперболы про то что красноармейцы разбегались при первом выстреле. Солонин напирает на тенденцию РККА в любой сложной ситуации уменьшать организованность борьбы.
Самая сложная ситуация естественно - окружение
а) Командиры соединений начинают заниматься микроменеджментом (что мы можем делать - искать пуговицу)
б) Средние командиры начинают дробить свои силы на мелкие группы
в) Технические командиры и специалисты избавляются от техники при малейшей возможности
г) солдаты занимаются самоспасением = "прорываются к своим"
д) дезертирство или сдача в плен
Все эти фазы в массовом - фирменная фишка 41 года. Что может быть и неудивительно учитывая уровень военного мастерства немцев.
Но теперь возьмем тот факт что с 42 все это сильно изменилось. При чем на фоне того что с вооуружение и боеприпасами стало на порядок хуже. Но с психологической точки зрения (опыт и боевой дух) РККА стала воевать на порядок лучше.
В этом месте я присоединюсь к гипотезе Солонина что РККА июня 41 похоже с психологической точки сзения была в очень плохой форме
1) Отрицательная селекция компетентных специалистов - политическая лояльность, правильное классовое происхождение, репресии.
2) "кадровые" красные командиры и солдаты мирного временишли в армию за престижем и пайком - а не родину защищать и тем более за нее умирать
3) Шок от когнитивного диссонанса между пропагандой войны и реальностью. Переходящий местами в мысль что поражение неизбежно.
4) Множество мобилизованных из недавно оккупированных территорий не испытывавших и тени лояльности к СССР
к 42 изменилось
1) Выжившие в первых боях солдаты и офицеры начали учиться на своих ошибках. Даже такой скромный опыт (скромный - аотому что выживало не так много) был шагом вперед по сравнению с "кадровой" РККА
2) Мобилизация в армию компетентных и умных специалистов, как бы это странно не звучала но в совесткой армии офицеры с "гражданский" образованием были зачастую лучше чем с "профильным". Освобождение репрессированных офицеров.
3) Массовый психологический сдвиг в понимание того что война не за торжество мирового коммунизма а за выживание. Перестройка совеской пропаганды на традиционные ценности - суворов, кутузов, невский, офицерские звания погоны и тп.
Вот интересно, если бы Гитлер с подачи Рунштедта не отал свой знаменитый "стоп-приказ" под Дюнкерком и вместо восхитительной "ДИНАМО" имели бы "котел" и 200 тысяч британских военнопленных, - тоже бы писали сейчас про нежелание британцев воевать за Черчилля (короля, идеалы демократии и пр.)? )
Основные поражения РККА - это реультат скоординированного действия немецких танковых групп, которые быстрыми неожиданными маршами окружали целые армии.
Не вижу никаких принципиальных изменений в качестве советских войск. Несмотря на огромное превосходство целые армии попадали в окружение и сдавались. Кол-во потерянных танков было не меньше, чем в 1941-ом.
Вот качество немцев сильно просело и в воздухе стало для немцев хуже.
Как прорвали фронт, так настроения и сыграли. Не хотеть, не означает не подчиняться командирам. А как посыпалось, так уже и е остановить. Можно подумать это чем то принципиально отличается от советской ситуации. хотя нет. Отличается. Сталин был готов воевать до последнего, а французы нет. Что с успехом подтверждает отсутствие желания воевать наверху. Кто там чего внизу думает, на самом деле не важно. В ПМВ не желающие воевать французские полки расстреливали артиллерией. А здесь внезапно не стали.
А что там можно было поделать в окружении? Вон британцы на плотиках слиняли побросав всю технику + тысячи своих солдат.
Главная разница в том, что французы уже были отмобилизованы, а СССР нет и оставались огромные ресурсы. Плюс размеры которые давали время.
Много чего можно было. СССР это доказал. Но Париж не находится на расстоянии Москвы. Увы. Да и спаситель отечества французского внезапно стал крайне миролюбивым. Хотя в теории мог бы уйти хоть в колонии. Ну не хотели они всерьез воевать и это не тайна.
Ох, ну сами ж рассказываете про 42г и все уже были отмобилизованы. Но пришлось 300 тысяч расстрелять. Причем это ж крайние случаи. Намного больше просто ставили в строй. По факту надо иметь желание воевать наверху. А внизу людей обычно не спрашивают.
В 1942 м вермахтом взято 1640 тыс. пленных, всего вдвое меньше, чем в 1941м, при том, что соотношение в людях стало более благоприятным для РККА и наступление велось преимущественно на юге, то есть на одном направлении..
- про логистику - в точку: у немцев нехилые проблемы возникли из-за плеча подвоза и неспособности ж/д транспорта быстро преодолеть возникший кризис
Что доказал СССР? Советские войска сдавались в окружении точно так же как французские.
Мы говорили о том, почему СССР выстоял, а французы - нет.
Вообще то у французов с момента объявления войны и до начала немецкого наступления было 8 месяцев на мобилизацию да подготовку без всяких ограничений мирного времени
Какое отношение имеет мобилизация к отстутствию желания воевать для меня тайна. У СССР тоже были БУС. Ну и что?
Он доказал, что есть такая перманентная мобилизация и размеры страны имеют значение. Что Сталин в отличии от Петена готов был воевать хоть до Владивостока. Что непонятного?
БУС и полноценная мобилизация военного времени это две большие разницы. А "отсутствие желания воевать" - так можно подумать что в 1914 все французы мечтали помереть за отечество
У Петена не было возможностей в отличие от Сталина. После окружения Франция была обречена.
Поздравляю. Я разве говорил нечто иное? Размер страны имел решающее значение. Действие начальника не менее важно.
Конечно. Ее так и не было в 42м когда немцы дошли до Сталинграда. А в 43м внезапно появилась.
Не важно кто бы был у власти. После окружения Франция была обречена.
А в 1942 сказались последствия 1941 - потери огромных территорий с призывным контингентом, эвакуация промышленности с временным падением производства и.т.д