Что Сталин делал неправильно ?

Смотрим на график:



Если включить Солонин мод, то выходит, что в первом квартале 42-го уже захотели воевать, а потом во втором и третьем квартале снова расхотели, а потом снова захотели? А во второй половине несчастные хохлы с только что освобожденных территорий, которых хватали и кидали в армию, имели просто очумелую мотивацию умирать за Сталина в Румынии?
Солонин не историк, он публицист со своими иде-фикс, и под них он подгоняет факты.

По боеспособности, мотивированности, умению воевать по моему показательны эти два графика.

1617789706925.png1617789766595.png

Смотрим соотношение убитых и пропавших без вести для каждой армии. По этому отношению можно сравнить оперативное искусство сторон, и в некоторой степени политико-моральное состояние войск.
Смотрим соотношение убитых обеих сторон в каждый квартал. Можно сравнить тактическое искусство и стойкость войск в глоскомбат.

Видно например, что в третьем квартале 41 КА очень прилично дралась, несмотря на то что была абсолютно дезорганизована и деморализована. До Сталинграда вермахт не нес таких потерь. И соотношение по убитым вполне достойное.

И видно например, что в конце 42-начале 43 вермахт по прежнему качественно превосходил КА, но проиграл в оперативном искусстве.
 
- Японцы, да, в плен скопом почти не сдавались, даже в самой безысходной ситуации. Только массовое самоубийство как способ ведения боевых действий, судя по достигаемому эффекту, помогало гордым самураям как мертвому припарка..
- Ага, особенно когда пошли ядерные бомбы... :rolleyes:
 
Смотрим на график:
.........................
А во второй половине несчастные хохлы с только что освобожденных территорий, которых хватали и кидали в армию, имели просто очумелую мотивацию умирать за Сталина в Румынии?
- Заградотряды очень помогали хохлам с мотивацией и обещание репрессировать членов их семей, случай чего...
 
Но это откуда???????
Посмотреть вложение 154392
23 июня 1941г объявлена мобилизация в СССР (не 22 июня).
- У меня к этому фрагменту графиков возник аналогичный вопрос. Даже если учесть чудовищные потери - убитые+пленные+дезертиры в первые 4 месяца, даже если учесть, что призванные 23 июня лица не могут мгновенно оказаться на передовой с винтовкой в руках/в танке/с пушкой, - всё равно график страдает недостоверностью...
 
Солонин не историк, он публицист со своими иде-фикс, и под них он подгоняет факты.
...................
Врешь, как дышишь.
Фактуры не будет.
У Солонина факты, а противников он приводит и цитирует точно.
Дайте мне факты (Солонина многократно проверял) - выводы сам сделаю. Тем более июнем 1941г уже лет 50 занимаюсь, когда о Солонине вообще никто не слышал.

А, кто историк, я писал, таковых и нет. Солонин лучший из исследователей июня 1941г.

Вот 500-й всеми постами (где цифры) доказывает, что Солонин прав, но не хочет в этом признаться.
 
Врешь, как дышишь.
Фактуры не будет.
У Солонина факты, а противников он приводит и цитирует точно.
Дайте мне факты (Солонина многократно проверял) - выводы сам сделаю. Тем более июнем 1941г уже лет 50 занимаюсь, когда о Солонине вообще никто не слышал.

А, кто историк, я писал, таковых и нет. Солонин лучший из исследователей июня 1941г.

Вот 500-й всеми постами (где цифры) доказывает, что Солонин прав, но не хочет в этом признаться.
Не вру, а озвучиваю свое ИМХО. Как и ты. Но ты почему то считаешь свое скромное мнение абсолютной истинной.

Факт у всех одни, но публицисты и пропагандисты ими манипулируют, чтобы обосновать интересный им тезис.
Вон Исаев намного больше имеет оснований называться историком, однако и он в последние годы пропагандонит.


Ты скажи прямо какой тезис Солонина ты имеешь в виду. Если тот, что основной причиной поражений КА было нежелание военных воевать за Советскую власть, то это фигня. Хотя этот момент и имел место быть, но среди причин поражений КА он даже не в первой десятке. Собственно цифры и факты об этом и говорят.
 

Mic

 
- Заградотряды очень помогали хохлам с мотивацией и обещание репрессировать членов их семей, случай чего...
Для справочки, в октябре 1944 все заградотряды были расформированы и РККА вполне успешно продолжила воевать без них
 
Для справочки, в октябре 1944 все заградотряды были расформированы и РККА вполне успешно продолжила воевать без них
В 44м уже стало неудобно до хаты бегать из за границы. Вовсе не от отсутствия локальных поражений
 

500

 
Солонин не историк, он публицист со своими иде-фикс, и под них он подгоняет факты.

По боеспособности, мотивированности, умению воевать по моему показательны эти два графика.

Посмотреть вложение 154408Посмотреть вложение 154409

Смотрим соотношение убитых и пропавших без вести для каждой армии. По этому отношению можно сравнить оперативное искусство сторон, и в некоторой степени политико-моральное состояние войск.
Смотрим соотношение убитых обеих сторон в каждый квартал. Можно сравнить тактическое искусство и стойкость войск в глоскомбат.

Видно например, что в третьем квартале 41 КА очень прилично дралась, несмотря на то что была абсолютно дезорганизована и деморализована. До Сталинграда вермахт не нес таких потерь. И соотношение по убитым вполне достойное.

И видно например, что в конце 42-начале 43 вермахт по прежнему качественно превосходил КА, но проиграл в оперативном искусстве.
Вот этот график показательней. Потери без учета пленных:

Capt43545ure.JPG

В 43-ем соотношение потерь было по прежнему кошмарным. А 44-ом стало гораздо лучше из-за того, что немцы почти полностью утратили воздух из-за бомбежек США и вынуждены были оголять части для переброски на Запад. Плюс сильно возросшая огневая мощь и мобильность РККА благодаря ЛЛ. Если бы не союзники, то 44-й был бы потерям хуже 43-го.
 
Это с чего Вы решили что нельзя?
Вот тут например Солонин разбирает попытку контрудара под Лепелем.

Прмечательно что тут речи нет об окружении, 2 механизированных корпуса полного состава, отмобилизованные, укомплектованные чуть ли не сверхштата.
От двух мехкорпусов за 4 дня боев не осталось почти ничего. При чем (как утверждает Солонин) нет документальных свидетельств не только потерь 800 (или даже 1200) такнков в бою но и даже того что все они вообще вступали в бой.
Немцы заметили 400-500 танков из 1400.

Слонин подчеркивает несоответсвие потерь лс и техники. Н акаждого убитого чуть ли не по танку и грузовиков. И необъяснимое исчезновение из списков большей части лс.
Дальше всё будет гораздо хуже. 14-я танковая дивизия, согласно донесения о потерях личного состава, с 30.6 по 21.7 потеряла 193 убитых, 359 раненых и заболевших, 3303 пропавших без вести. (93) Арифметически после таких потерь в дивизии должно было остаться как минимум - без учета возможного пополнения - 5,3 тыс. человек (по состоянию на 24 июня в 14-й тд числилось 9.146 бойцов и командиров). (94) Поверить в такое многолюдство (более 50% исходной численности) трудно; так, в частности, на 25 июля на вооружении мотострелкового полка дивизии оставалось всего 552 винтовки, карабина и ППД, в гаубичном полку из 24 орудий осталось всего 2. (95)



В 18-й танковой дивизии по состоянию на 18 июля учтено 332 убитых (в т.ч. 302 человека за 6-10 июля), 731 раненый, 1766 пропавших без вести. (96) В строю, если верить документу, оставалось 6023 человека (833 начсостава, 1025 млад. начсостава, 4165 рядовых). (97) Где они были - не вполне понятно, т.к. уже к 12 июля остатки дивизии оценивались в "1,5 батальона пехоты". (9:cool:

Когда еще РККА\СА теряла в наступлении эквивалент 4-5 такновых корпусов за 4 дня?
 
Я выше в этом топике приводил отчет августа 1945 года по 6-й гвардейской танковой армии. Во время наступления через Хоби и Хинган старые изношенные Т-26 и БТ также начали массово выходить из строя и их оставляли и двигались дальше. Но тут территория оставалась за нами и можно было их собрать и отремонтировать позже.
наступление через гоби - это 5 тыс км по 100 км в сутки? при чем тут это?
 
РККА сильно уступала Вермахту в маневренной войне. О чем я и говорил.

Начнем с того, что само Блау началось с гигантского окружения.
Дальше РККА стала стремительно драпать за Дон, понимая, что в открытой степи против немцев им мало что светит. Тем не менее немцы смогли устроить довольно крупные котлы у Миллерово, Старого Оскола, Голубинского...
А дальше немцы резделили свои армии, погнав одну долбиться в Сталинград, а вторую на Кавказ. И получилось как с двумя зайцами.
Барвенквский котел это немного другое, стратегическая ошибка командования, Сталин решил что немцы совсем выдохлись.
Само же непосредственное Блау - по сравнению с Барбароссой почти победа для РРКА. Да котлы - но не катастрофические, не сотни тысяч и миллионы аленных а всего лишь десятки.


Можно еще заметить, что по качеству частей Вермахт 42-го очень сильно уступал Вермахту 41-го.
В чем конкретно это выражалось?
Я все ешще не могу понять из ваших аргументов увязать три факта
1) РККА несет потери в 10ки раз больше немецких
2) РККА растет количественно и качественно
3) Вермахт ухудшается количественно и качественно
4) Промышленность Рейха превосходит СССР

и все это одновременно. Как?
 
Солонин не историк, он публицист со своими иде-фикс, и под них он подгоняет факты.

По боеспособности, мотивированности, умению воевать по моему показательны эти два графика.

Посмотреть вложение 154408Посмотреть вложение 154409
Видно например, что в третьем квартале 41 КА очень прилично дралась, несмотря на то что была абсолютно дезорганизована и деморализована. До Сталинграда вермахт не нес таких потерь. И соотношение по убитым вполне достойное.
почему вы смотрите на соотношение убитых игнорируя пропаших? В конце концов пропавшие эти те о которых ничего не известно в тч и убитые.

Абсолютные потери вермахта я бы скорее объяснил рекордной шириной фронта. Немцы накопили к барбароссе столько запасов что смогли 2 месяца непрерывно наступать на всем фронте.
Больше такого за всю войну не было. То есть самих боев было просто больше чем в остальные периоды.
 
После данной таблицы вполне можно отправить автора в игнор, по меньшей мере в вопросах 2 МВ.
Никаких ссылок, откуда данные в таблице.
Из своей головы? Из советских источников?
На неудобные вопросы, инициированные Вами же, не отвечаете.
Повторил несколько раз, но молчок.
Никакой новой информации от Вас в темах 2МВ не получил, все Ваши за и против известны давно.

Но это откуда???????
Посмотреть вложение 154392
23 июня 1941г объявлена мобилизация в СССР (не 22 июня).

23 июня 1941г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных сил было призвано 5,3млн человек. (Вопреки усиленно распространяемому – и успешно внедренному в массовое сознание – заблуждению, в первой «волне мобилизации» были призваны не мальчишки-школьники, а прошедшие ранее воинскую службу резервисты, включая 505тыс. офицеров запаса).
Это означало увеличение общей численности Красной Армии в два раза и позволило формировать новые дивизии и бригады сотнями. 1июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. Всего до конца года – по минимальным из имеющихся оценок – было мобилизовано 11,7млн человек, ................. Разумеется, не все эти миллионы сразу же попали в действующую армию, но в целом общий «ресурс живой силы», предоставленный командованию Красной Армией в 1941г., примерно втрое превысил соответствующий ресурс противника.
Уже к 10 июля, несмотря на тяжелейшие потери и окружения первых недель войны, в составе действующих фронтов Красной Армии числилось 202 (!) дивизии, в том числе 62 «свежих», не принимавших участия в июньских боях соединений Второго стратегического эшелона. И упомянутые 62 дивизии – это только начало длинного перечня; уже к этой дате в составе резерва ГК, непосредственно за фронтом, находились 22 стрелковые, 6 танковых и 3 моторизованные дивизии. К 1 августа численность действующей армии возрастает до 263 дивизий. А маховик мобилизации все крутится и крутится, и на фронте появляются все новые и новые формирования…
.............................................
командование вермахта собрало 22 июня 1941г. у границ Советского Союза, представляло собой максимум достижимого для Германии, которая уже давно провела мобилизацию резервистов и теперь вела боевые действия на нескольких сухопутных фронтах, в небе над «рейхом» ина безбрежных просторах Атлантического океана. Всего до конца 1941г. на Восточном фронте из резерва ГК в бой были введены 2 танковые, 1 моторизованная и 25 пехотных дивизий; очень скромно – как в абсолютных, так и в относительных числах (в составе трех Групп армий «Север», «Центр», Юг» изначально было 119 дивизий, не считая т.н. «охранные»). В качестве маршевого пополнения соединения вермахта на Восточном фронте получили до конца 1941г. менее 20% от своей первоначальной численности.
........................................
В общей сложности до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направлении – ещё 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. (21)
А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались ещё и кавалерийские, танковые, артиллерийские бригады и дивизии. А. Исаев сообщает, к сожалению – без указания источника, что «до 31 декабря было сформировано или переформировано 483 стрелковых, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская дивизии и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад». (33, стр. 655) Кроме того, непрерывно пополнялись личным составом десятки и сотни уже существующих соединений. Всего до конца 1941 г. в войска было отправлено 2 250 тыс. человек маршевого пополнения. (3, стр. 149) В то же время до 31 декабря 1941 г. немецкая Группа армий «Центр» получила всего 192 тыс. человек для восполнения растущих потерь. Всего с 22 июня до начала битвы за Москву на Восточном фронте появились лишь две новые танковые дивизии (2-я и 5-я) и 24 пехотные дивизии из резерва верховного командования вермахта.
Все ссылки автора проверены.

И, где эти миллионы в данной таблице???????
Это не говоря уже о том, что соотношения войск на границе на момент 22.6.41г вполне хватало СССР, тк РККА стоял в обороне (уж больше, чем 1:3), опираясь и на рельеф (реки и речки, болота..........), на УРы, пусть часть из них была и не достроена, на заранее подготовленные позиции, можно было ввести"планы прикрытия мобилизации", и тдтд
И это еще не все, что надо было учесть в графике (уж до чего советские псевдоисторики были горазды передергивать).
22 мая 1941г. началась погрузка в эшелоны находившихся в Забайкалье и в Монголии соединений 16-й Армии и 5-го мехкорпуса; сучетом огромного расстояния и сохраняющегося графика работы железных дорог мирного времени они должны были прибыть на Украину, в район Бердичев, Проскуров, Шепетовка, в период с 17 июня по 10 июля.

Примерно в это же время (точные даты назвать не представляется возможным, т.к. процесс был покрыт беспрецедентной даже для Советского Союза завесой секретности) было принято решение о формировании четырех новых армий на базе командования и войск внутренних округов: 19-й (Северо-Кавказский округ), 20-й (Орловский округ), 21-й (Приволжский округ), 22-й (Уральский округ). Кроме того, в состав названных армий включались соединения Московского и Харьковского военных округов. Несколько позднее, в середине июня, формируются 24-я Армия (Сибирский округ) и 28-я Армия (Архангельский округ).

Итого – войска семи армий, погрузившись ночью на заброшенных полустанках, в заколоченных фанерными щитами вагонах двинулись на запад. Куда именно – решения об этом многократно уточнялись и радикально изменились после того, что произошло 22 июня. Первоначальное же решение (отраженное в упомянутой выше «Справке Ватутина» от 13 июня) предполагало, что 22-я Армия сосредотачивается в тылу Западного фронта в районе Витебска; 19-я, 20-я и 21-я сосредоточивались в глубине Юго-Западного фронта в полосе от Чернигова до Черкасс. 24-я и 28-я Армии развертывались, соответственно, юго-западнее и северо-западнее Москвы. Сроки завершения всех перевозок (а это порядка 3тыс. железнодорожных эшелонов) приходились на 3–10 июля. [130]
Псевдоисторики все время занижали цифры всего личного состава, танков, самолетов и тд.

Даже, если поверить немцам, сколько они взяли пленных (по месяцам 1941г), все равно, мобилизация, переброска дивизий из внутренних округов, перекрывало все.
 

500

 
Барвенквский котел это немного другое, стратегическая ошибка командования, Сталин решил что немцы совсем выдохлись.
Само же непосредственное Блау - по сравнению с Барбароссой почти победа для РРКА. Да котлы - но не катастрофические, не сотни тысяч и миллионы аленных а всего лишь десятки.
Я же привел множество причин.

В чем конкретно это выражалось?

Я все ешще не могу понять из ваших аргументов увязать три факта
1) РККА несет потери в 10ки раз больше немецких
10ки - это солонинское преувеличение.



2) РККА растет количественно и качественно
Насчет кол-ва - ну призвали 14 возрастов и клепали дивизии в невероятных кол-вах.
Насчет качества - опять таки солонинщина. Качество было хуже.

3) Вермахт ухудшается количественно и качественно
Не позаботились о резервах. Думали быстро все закончится.

4) Промышленность Рейха превосходит СССР
Огромную (большую) часть промышленности Рейха съедал Запад.
Промышленность не была мобилизована.
 

500

 
И это еще не все, что надо было учесть в графике (уж до чего советские псевдоисторики были горазды передергивать).


Псевдоисторики все время занижали цифры всего личного состава, танков, самолетов и тд.

Даже, если поверить немцам, сколько они взяли пленных (по месяцам 1941г), все равно, мобилизация, переброска дивизий из внутренних округов, перекрывало все.
Я привел цифры из книги одного из лучших Западных историков - Дэвида Гланца.

Можно еще посмотреть на карту и сравнить кол-во дивизий:

Location_June_22_411.jpg
 
почему вы смотрите на соотношение убитых игнорируя пропаших? В конце концов пропавшие эти те о которых ничего не известно в тч и убитые.

Абсолютные потери вермахта я бы скорее объяснил рекордной шириной фронта. Немцы накопили к барбароссе столько запасов что смогли 2 месяца непрерывно наступать на всем фронте.
Больше такого за всю войну не было. То есть самих боев было просто больше чем в остальные периоды.
Я игнорирую пропавших, когда сравниваю стойкость и боеспособность войск в тактическом звене. Пропавшие могут убитыми, могут быть дезертирами, могут быть перебежчиками, но судя по цифрам пленных в котлах основная часть пропавших это пленные. А убитые ето те кто непосредственно участвовал в БД в том или ином качестве, он пытался убить врага, враг его убил, все прозрачно и просто. Видно, что КА сражалась летом 41 очень даже неплохо, лучше чем осенью и весь 42. Что подтверждается мемуарами, известным ходом БД и здравым смыслом.


А вот для оценки оперативного искусства совершенно без разницы почему военный занесен в пропавшие. Погиб он, но не учтен отчете, дезертировал, или попал в плен. В любом случае количество пропавших свидетельствует о катастрофическом разгроме как минимум полка, и соответственно об оперативном искусстве. Чем больше количество пропавших относительно учтенных убитых, тем хуже умение воевать в современной войне И наоборот.

А если предположить, что умение немцев в течении войны не ухудшалось, то изменение соотношения пропавшие/убитые у них в 43-44 годах свидетельствует о возросшем оперативном искусстве КА.

И этсамое, рекордная ширина фронта вермахта была в 42. И даже в 43 была побольше, чем в 41.
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу