Что Сталин делал неправильно ?

Mic

 
Вот тут например Солонин разбирает попытку контрудара под Лепелем.

Прмечательно что тут речи нет об окружении, 2 механизированных корпуса полного состава, отмобилизованные, укомплектованные чуть ли не сверхштата.
А теперь некоторые подробности про эти самые "корпуса полного состава, отмобилизованные, укомплектованные чуть ли не сверхштата." у Исаева:

5-й мехкорпус генерал-майора И.П. Алексеенко вступал в бой с колес, точнее из эшелонов. Первоначально мехкорпус в составе 16-й армии перевозился из Забайкалья в Киевский особый военный округ. Начало перевозок в мирное время наложило отпечаток на формирование эшелонов. Ни один из них не был самостоятельной боевой частью. Смена направления перевозки привела к нарушению очередности прибытия эшелонов. Последние погруженные в Забайкалье эшелоны стали прибывать на новое место назначения первыми. Изменение маршрута только усугубило и без того непростую ситуацию. Часть эшелонов успела не только прибыть на Украину, но и ввязаться в бой в составе так называемой группы Лукина. Так, из 43 эшелонов 13-й танковой дивизии 5-го мехкорпуса 5 эшелонов успели доехать до города Бердичева на Украине. Батальон связи и разведывательный батальон этой дивизии там так и остались. Наиболее серьезно втянулась в бой 109-я моторизованная дивизия. Она сражалась под Острогом, понесла потери, и часть ее подразделений так и остались на Юго-Западном фронте. На Западный фронт прибыли 1½ батальона мотопехоты и 2 батальона танков дивизии. Всего в отряде 109-й мотодивизии было 2705 человек личного состава, 61 исправный БТ-5, 7 исправных БТ-7 и 11 БА-20. Фактически это был усиленный полк весьма умеренной боевой ценности. Точно так же, как его сосед из Московского округа, 5-й мехкорпус незадолго до контрудара получил танки новых типов. 13-я танковая дивизия получила 7 КВ и 10 Т-34, 17-я танковая дивизия — 6 КВ и 10 Т-34. Получение новой техники за несколько дней до ввода ее в бой, разумеется, не лучшим образом сказалось на ее техническом обслуживании. Всего в мехкорпусе генерала Алексеенко было почти 800 танков, в подавляющем большинстве — старых типов. Более подробные данные о численности дивизий см. в таблице

1617818273274.png




Укомплектованность автотранспортом дивизий 5-го мехкорпуса была на хорошем уровне. Однако точно так же, как и в случае 7-го мехкорпуса, новая матчасть не была обеспечена средствами эвакуации. Ни в 13-й, ни в 17-й танковых дивизиях не было ни одного трактора «Ворошиловец» или хотя бы С-65. Правда, «Коминтернов» для эвакуации танков старых типов было почти штатное количество — 23 в первой и 28 во второй из 32 положенных по штату.



Изначально в составе 7-го механизированного корпуса не было ни одного танка новых типов (Т-34 и КВ). До войны в первую очередь их получали западные округа. Однако уже в районе сосредоточения мехкорпус генерала Виноградова получил 44 танка КВ и 29 танков Т-34. Подарок был, безусловно, ценным. Однако в суровой действительности мехкорпус не был готов к эксплуатации новой техники. В частности, в его составе вообще отсутствовали тягачи «Ворошиловец», способные вытащить поврежденный или застрявший Т-34 или КВ. Собственно, и для эвакуации танков старых типов танковые дивизии корпуса Виноградова имели всего половину положенных по штату «Коминтернов». Новую бронетехнику эвакуировать можно было только другими танками того же типа, с риском получить сразу две вышедшие из строя машины. Новые машины не были распределены в 7-м мехкорпусе равномерно. Наиболее жирный кусок получила 14-я танковая дивизия — 24 КВ и все 29 Т-34. Это было самое сильное соединение корпуса Виноградова, полностью вооруженное танками БТ. Т-26 в ней были представлены всего 13 огнеметными машинами. По 10 КВ получили 18-я танковая дивизия и 1-я моторизованная дивизия. Причем 18-й танковой дивизии достались 10 монстров КВ-2 с 152-мм орудием. Эта дивизия была оснащена танками Т-26, изначально предназначавшимися для поддержки пехоты. По неписаной «традиции» лета 1941 г., часть танков 7-го мехкорпуса была растащена для поддержки пехоты и охраны штабов. Некоторое их количество (91 танк) было изъято из состава 7-го механизированного корпуса для усиления обороны города Витебска, охраны и обороны командного пункта 20-й армии, а также усиления 153-й сд (36 танков Т-26) и 69-й сд (5 танков Т-26). Положа руку на сердце — там Т-26 было и место.

Источник: https://statehistory.ru/books/Aleksey-Isaev_Neizvestnyy-1941--Ostanovlennyy-blitskrig/26

Ну и еще один фактор - время на подготовку удара. Директива командующего фронтом пришла вечером 4 июля, контрудар начался утром 6 июля. Время на подготовку - 1,5 суток.
 
А что, Красная Армия встретила немчиков, будучи в окопах? Может дашь адресок, где это произошло?
Возможно, что ты просто не умеешь кратко и связно изложить свою мысль. Это бывает...
Бывает еще и ни то! Есть такие, у которых своей мысли отродясь не бывало, излагать нечего. Пичалька!
2. Крайне плохо организованная авиационная разведка и система связи и управления, - при наличие (как выяснилось) вполне достаточного для этого количества и ассортимента радиостанций.
3. Отсутствие топографических карт для боевых действий в отступлении
Молодец! Вот были бы топографические карты и авиаразведка , враз забыли бы бойцы и командиры РККА про террор, кадровые чистки, разные там голодоморы и ГУЛАГи да как вломили бы огрессорам! А если бы их, как немчиков, регулярно поили по утрам кофием, то к концу 41-то те бойцы уже рейстаг расписывали бы под хохлому.:) Жги дальше!
 
- Мысль интересная. В книге "23 июня, "день М"" Солонин предполагает, что Сталин готовил ещё более интересную операцию: советская авиация на немецкой технике бомбит приграничный советский город, провокация типа "Операции Гляйвиц". И должно это было случиться 23 июня...
А смысл проведения этой интересной операции.
После Майнильского инцидента и начавшейся Зимней Войны, СССР выперли из Лиги нации и американцы наложили моральное эмбарго на поставки, а англичане с французами планировали операцию по нанесению ударов по Бакинской нефти. СССР больше потерял, чем приобрел.
На Западе по поводу этого инцидента все было понятно с самого начала. Да и рассчитан он был на внутреннее пользование.
Кстати лозунг для войск, идем освобождать братьев не сработал. И его вынуждены были в спешном порядке заменить, на защиту Ленинграда. Выше уже говорил, что наиболее действенным лозунгом оказался лозунг о защите. Сталин понимал, что сплотить людей, как тогда говорили вокруг ВКП(б), можно только таким воззванием к защите своей земли и т.д.
На внешнее потребление, Сталин использовал отмазку , смысл которой заключался в том, что он в период 1939-1940 гг. вернул те земли которые входили в состав Российской империи. И нахождение в составе российской империи этих земель у Запада вопросов не вызывало. Этот тезис Сталин втирал и Рузвельту и Черчиллю.
Во вторых:
Ни какая то мутная бомбардировка советских городов, а полноценное наступление группировок сухопутных сил вермахта на глазах у всего мира, сразу ставило СССР в положение обороняющегося.
Кроме того, полет Гесса в Англию также повлиял на принятие решения Сталиным. Он вполне мог и не безосновательно предположить , что если Гитлер не смог у англичан выбить официальное предложение о мире, то теперь пытается тайно заручиться негласным согласием англичан о том, что они не будут ему препятствовать в наступлении на СССР.
Скрытое беспокойство Сталина, по позиции англичан, стало проявляться в его письмах Черчиллю уже после начала войны с Германией, в которых он постоянно задавал Черчиллю вопрос, когда откроете второй фронт. Пытаясь добиться от Черчилля реакции на ситуацию сложившуюся на советско-германском фронте.
В третьих:
Во всех советских газетах обывателю внушалось, что СССР скурпулезно выполняет положения Договоров заключенных с Германией. И никто ни на кого не собирается нападать.
Прежде всего, Сталин прекрасно знал из докладов НКВД, о царящих в различных слоях советского общества настроениях.
Этим сообщением пытались пресечь слухи и панику.
Во вторых показать мировой общественности, что СССР функционирует в обычном режиме. И мы типа не о чем не догадываемся и ни чего не замышляем.
Как я уже говорил ранее, в первой половине 1941 года Сталин начал масштабное перевооружение войск.
Планировать наступление на Германию, с той кучей проблем, которые сопровождали этот процесс было не реально.
Сталин знал о приготовлениях немцев. И возможно понимал, что он еще не готов и немцы опережают.
Совокупность всех причин, привела Сталина к мысли о том, что единственно правильная стратегия для него, это выступить в роли обороняющегося.
 
Как я уже говорил ранее, в первой половине 1941 года Сталин начал масштабное перевооружение войск.
Планировать наступление на Германию, с той кучей проблем, которые сопровождали этот процесс было не реально.
- Зря вы всё-таки не дочитали до конца ни одной книжки Суворова, - иначе не писали бы подобную ГлавПУРовскую галиматью!
Сталин знал о приготовлениях немцев. И возможно понимал, что он еще не готов и немцы опережают.
- И неужели вам до сих пор не понятно, что темпы развития оборонных технологий в Германии и в СССР с каждым новым годом отсрочки начала войны менялись в пользу Германии?! В 1938 году РККА, с тем уровнем вооружений могла бы прихлопнуть Вермахт "как муху тапком"! В 1939 году у Германии, после окончания польской кампании, подавляющее большинство самолётов вышли из строя и подавляющее большинство танков! РККА в 1939 году была намного сильнее Вермахта и пожелай Сталин сговорится с руководителями Великобритании и Франции - немцам был бы трындец за полгода!
В 1941 году баланс сил ещё более изменился, но Сталин полагал, что РККА обладает всё ещё превосходством над вермахтом в разы. Сталина подвёл не недостаток самолётов, танков, пушек и снарядов.
Совокупность всех причин, привела Сталина к мысли о том, что единственно правильная стратегия для него, это выступить в роли обороняющегося.
- А эта бредятина откуда взята?? Вся доктрина 1941 года - наступательная, ни о какой обороне никто не помышляет! Откуда вы взяли про оборонительную доктрину Сталина??
 
Не тебе про это рассуждать. Иди вместе с мудаком Байденом плати террористам.
вЫ, Ааарон задрали мягко выражаясь со своим Байденом по всему форуму.

Или вас следует понимать что Байдена Сталин назначил?
 
..................

- А эта бредятина откуда взята?? Вся доктрина 1941 года - наступательная, ни о какой обороне никто не помышляет! Откуда вы взяли про оборонительную доктрину Сталина??
Он документы не любит читать.
 
А теперь некоторые подробности про эти самые "корпуса полного состава, отмобилизованные, укомплектованные чуть ли не сверхштата." у Исаева:
Источник: https://statehistory.ru/books/Aleksey-Isaev_Neizvestnyy-1941--Ostanovlennyy-blitskrig/26

Ну и еще один фактор - время на подготовку удара. Директива командующего фронтом пришла вечером 4 июля, контрудар начался утром 6 июля. Время на подготовку - 1,5 суток.
Вы бы почитали статью Солонина, они используют одинаковые источники (у Солонина чуть больше), более того в некоторых местах Солонин ссылается на Исаева.

Исаев в своем стиле сыет цыфрами из пулемета но делает из ник странные выводы в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза".
-800-1000 танков, утрата боеспособности 2мя лучшими мехкорпусами за 4 дня - для него - "тактическая неудача."

Поинт солонина в том что цифры потерь мехкорпусов не бьются разницей межну численностью до боя и после. 2 поинт о том что количество убитых не бьется с количеством петереянной техники.
 
И еще из ЖБД 5 мк за июль 1941
Посмотреть вложение 154457

Вот и все - и никаких сенсаций
вы противорече себе в 2х постах подряд

В статье Исаева описана и разведка и выделение авиации (в тч двух "элитных" авиаполков).
34 тп не атаковал через болото а был разгромлен оборонясь от контрудара немцев
и так далее
 
Я игнорирую пропавших, когда сравниваю стойкость и боеспособность войск в тактическом звене. Пропавшие могут убитыми, могут быть дезертирами, могут быть перебежчиками, но судя по цифрам пленных в котлах основная часть пропавших это пленные. А убитые ето те кто непосредственно участвовал в БД в том или ином качестве, он пытался убить врага, враг его убил, все прозрачно и просто. Видно, что КА сражалась летом 41 очень даже неплохо, лучше чем осенью и весь 42. Что подтверждается мемуарами, известным ходом БД и здравым смыслом.


А вот для оценки оперативного искусства совершенно без разницы почему военный занесен в пропавшие. Погиб он, но не учтен отчете, дезертировал, или попал в плен. В любом случае количество пропавших свидетельствует о катастрофическом разгроме как минимум полка, и соответственно об оперативном искусстве. Чем больше количество пропавших относительно учтенных убитых, тем хуже умение воевать в современной войне И наоборот.

А если предположить, что умение немцев в течении войны не ухудшалось, то изменение соотношения пропавшие/убитые у них в 43-44 годах свидетельствует о возросшем оперативном искусстве КА.
это очень странная методология. Вы идете еще дальше Солонина. По вашему 2 миллиона красноармейцев сдались просто так, ьез всяких усилий со стороны немцев. А вот остальные, кто не пропал, сражались как львы.
Можно ж и наоборот - те кто паопали в плен до последнего сражались на своих позициях и их подвели трусы кторые оставили свои позиии и сбежали ит окружения.

И этсамое, рекордная ширина фронта вермахта была в 42. И даже в 43 была побольше, чем в 41.
признаю, давайте перефразируем

пот шириной фронта я имел в виду количество одновременных боев. В первые месяцы 41 активные бои были по всей ширине фронта и на большую глубину. В 42 и дальше - часть фронта всегда была в пассивном режиме, опреации проводились поэтапно и с паузами.
 

500

 
- Мысль интересная. В книге "23 июня, "день М"" Солонин предполагает, что Сталин готовил ещё более интересную операцию: советская авиация на немецкой технике бомбит приграничный советский город, провокация типа "Операции Гляйвиц". И должно это было случиться 23 июня...
Достаточно беглого взгляда на расположение дивизий 22 июня что бы понять, что РККА совершенно была не готова к наступлению:

 
Последнее редактирование:
...темпы развития оборонных технологий в Германии и в СССР с каждым новым годом отсрочки начала войны менялись в пользу Германии?!
Солонин даёт пример: "черепаха, которая начала двигаться намного раньше. И заяц..."
 
Я же привел множество причин.


Насчет кол-ва - ну призвали 14 возрастов и клепали дивизии в невероятных кол-вах.
Насчет качества - опять таки солонинщина. Качество было хуже.


Не позаботились о резервах. Думали быстро все закончится.


Огромную (большую) часть промышленности Рейха съедал Запад.
Промышленность не была мобилизована.
множество, но не убедительных

У нас с вами на самом деле если терминологическое расхождение в определении "качество" войск.

Мне кажется вы понимаете его как - "соответствие соединений штатно численности по вооружение, численности лс и материальному обеспечению".

С этой точки зрения качество дейсвтельно деградировало у у обоих армий. Сила дивизий вермахта падала, хотя количество немного росло.
Советские соединения деградировали еще сильнее, в 42 многие из них переформировали или сформировали заново и они даже были штатной численности по лс. Но с точки зрения наличия оружия и техники и особенно боеприпасов это было время крайней бедности.
Плюс частичный переход на эрзац вооружение: прекращения выпуска автоматических винтовок, эрзац танки, однозарядные птр, деревянные самолеты, танки без резиновых катков, дефицит подкалиберных и иногда даже бронебойных снарядов и так далее.

Тут вы правы.

Но я о другом.
"Качество" я бы определил как эквивалент боеспособности - то есть способности войск реализовывать потенциал имеющегося вооружения и выполнять поставленные задачи. "Качество" складывается из скилла и морали - насколько войска умеют пользоваться оружием (включая тактику) и насколько они сохраняют эту способность в сложных условиях - как то сильное противодействие противника, действия в отрыве от командования, плохое снабжение, плохие погодные условия и тп.

Тезис с которым я согласен у Солонина - РККА июня 41 имело посредственный боевой скилл и низкий боевой дух. Эта гипотеза позволяет объяснить катастрофические результаты летней кампании. РККА имела превосходное вооружение, как качественно так и количесвенно, но не смогла его эффективно применить и более того в массе потеряла.

Напротив, РККА образца зимы 41 и особенно 42, имела (хоть и при большей численности) имела на порядок худшую вооруженность. Но относительная эффективность применения возрасла благодаря выросшему "качеству" войск. Скилл свежесфоримрованных частей не мог быть намного выше кадровых (несмотря на имеющийся уже у части лс боевой опыт). Остается мораль - как решающий фактор которым можно объяснить более скромные (для немцев) результаты летней кампании 42 относительно 41.

Вывод - в онтексте сабжа топика.

Товарищь Сталин, потратив огромные ресурсы на изготовления вооружения для РККА не смог в лостаточной степени ее обучить и придать ей достаточную психологическую устойчивость.
Более того, меры предпринимаемые для достижения количественной цели (коллективизация, репрессии, голодомр и тд) как раз и подрывали вторую.
 

500

 
множество, но не убедительных
Контраргументов я не увидел.

Напротив, РККА образца зимы 41 и особенно 42, имела (хоть и при большей численности) имела на порядок худшую вооруженность.
Какой еще порядок? Одних только Т-34 в 1942-ом СССР произвел вдвое больше, чем Германия всех танков и САУ вместе взятых.

Но относительная эффективность применения возрасла благодаря выросшему "качеству" войск. Скилл свежесфоримрованных частей не мог быть намного выше кадровых (несмотря на имеющийся уже у части лс боевой опыт). Остается мораль - как решающий фактор которым можно объяснить более скромные (для немцев) результаты летней кампании 42 относительно 41.
Игнорируете множество совершенно объективных фактов и вводите ничем не доказанную "мораль". Чем окруженные под Харьковом показали себя моральней котлов 41-го?
 

Mic

 
м

Тезис с которым я согласен у Солонина - РККА июня 41 имело посредственный боевой скилл и низкий боевой дух. Эта гипотеза позволяет объяснить катастрофические результаты летней кампании. РККА имела превосходное вооружение, как качественно так и количесвенно, но не смогла его эффективно применить и более того в массе потеряла.
Из писем генерала Хейнрици, командующего 43-м пехотным корпусом

1617884294264.png

1617884334915.png

1617884491923.png

1617884565882.png

1617884596258.png

Но Солонину безусловно виднее насчет низкого боевого духа, да.
 
  • Like
Реакции: 500
Из писем генерала Хейнрици, командующего 43-м пехотным корпусом
..............................
Но Солонину безусловно виднее насчет низкого боевого духа, да.
- "Всё относительно в этом мире". Генерал вспоминает войну с французами, - которые "подняли лапки" - и их отпустили по домам, в награду оставив половину страны, даже не захватывая её!
Хочешь сравнить упорство сопротивления - почитай упорство японцев при штурме американцами островов Окинава и Иводзима.
А то сравнил армию лягушатников...
 
Сверху Снизу