Что Сталин делал неправильно ?

- "Одной левой" разгромила бы немцев, если бы "хочуха" и стойкость была как у японцев.
Вообще полный идиотизм, приводить "примером" книгу "Бочка и обручи", пусть еще первую и сырую, без такой четкости, как в "Окончательном диагнозе", которая и по названию, и по содержанию, говорит о главном - человеческом факторе. Без которого эти горы оружия и сотни дивизий - ничто. Само название - при встрече с противником "обручи" лопнули "бочка" (РККА) рассыпалась.

Нет ни одного предложения подтверждающего "выводы" 500-го. Ни одного.
Наоборот, что при первом же ударе, вспылили в умах большинства солдат и коллективизация, и голодоморы, и репрессии, и голодная жизнь и тд, тд - все прелести большевизма и сталинизма.
Раз за разом повторяется тезис, что воюют люди. Что сталинская система вытолкнула наверх, в тч в РККА не самых достойных, не способных управлять войсками.
И первые побежали начальники, "дамы с фикусами".
Раз за разом на основании многих документов, пусть и нестройно для первой книги, основной тезис, что основная масса РККА воевать с вооруженным противником не могла.
Ничего другого там нет.

И я приводил пример "25 июня" там этот тезис развивается на примере войны с Финляндией после 25 июня 1941г.
Раз за разом, книга за книгой, только это и ничего другого.
 

500

 
Раз за разом на основании многих документов, пусть и нестройно для первой книги, основной тезис, что основная масса РККА воевать с вооруженным противником не могла.
Ничего другого там нет.
В октябре не могла, а в ноябре уже шмогла. Чудеса да и только.
 
Давай как-нибудь без крепких выражений! Что тут странного. если тебе постоянно будут трындеть про "не поддавайся на провокации", а потом на тебя сонного полетят снаряды, и ты побежишь с криком "Иде моя рота"? Или думаешь, что в такой ситуации ты проявишь стойкость, напишешь на стене: "Умираю героем!" и спокойно, с сознанием долга, окочуришься?
Успокойся и попытайся ответить, какая часть(соединение) в июне 1941 года стояла в обороне, ну, там, окопы полного профиля, предполье, главная полоса обороны и пр. по Уставу.
это только приграничное сражение, потом была куча других с известным
результатом, это при 10000 танков и 15000 самолетов (или наоборот).
я когда на русский перехожу, всплывают одни нецензурные слова –
проклятое наследие царизма (ссср)
 

Аарон

В наряде по кухне
Не хами
это только приграничное сражение, потом была куча других с известным
результатом, это при 10000 танков и 15000 самолетов (или наоборот).
я когда на русский перехожу, всплывают одни нецензурные слова –
проклятое наследие царизма (ссср)
Вот и заткнись.
 
во первый 1,6 миллиона пленных за весть 42год - это примерно как за один квартал 41го. То есть в 3-4 раза меньше.
во-вторых наверное половина этих пленных - результат неудачных наступлений - когда плохо организованные прорывы отрезались и окружались.
- 1) подавляющая часть пленных взята в период наибольшей активности вермахта: май-сентябрь 1942 г. Причем четверть из них пришлась на 2 котла фронтового масштаба: Керченский и Барвенковский. Большое количество пленных было и в результате окружения и уничтожения отельных армий: Приморской под Севастополем (90 тыс.), 39-й подо Ржевом (50 тыс.), 62-й под Калачем-на-Дону (50 тыс.), 2-й Уд.А на Волхове (З0 тыс.) и других...
При этом, снова о потерях противника: они тоже существенно снизились в сравнении с 1941 годом, при чем не только в личном составе, о чем выше, но и в вооружении: среднемесячные потери самолетов на Востоке (600 в месяц) удастся превзойти только в 1944-м, а потери в танках и САУ (500 в мес.) - в 1943-м. Результат уменьшения активных фаз боевых действий на фронте для обеих сторон, но он же говорит и о тяжести боевых действий с РККА в 1941 г. (Гальдер спрогнозировал до войны 200 тыс. потерь к сентябрю 1941-го, фактически получили вдвое больше)
- 2) Манштейн в мае 1942-го прорвал статичный фронт в Крыму и за 11 дней "играючи" разгромил вдвое превосходящие его в людях и технике войска трех советских армий, расположенных в два эшелона на узком участке, прикрытом с обоих флангов морем. Такого даже в 1941-м не припомнишь! Битые советские войска при этом ранее смогли вытянуть непростую десантную операцию..
 
Сталинград и Тунис это примеры как раз "герметичных" котлов, когда никакого снабжения и надежды на деблокаду не было.
Люфтваффе обеспечило доставку Паулюсу 8800 тонн грузов! В среднем, более сотни тонн в сутки. Меньше необходимых армии 300-500 тонн, но достаточно, чтоб не сдаться сразу.. Из котла вывезено 30 тыс.раненых. Первый самолет со снабжением прибыл уже на следующий день после окружения. Фактически котел схлопнулся с массовой сдачей в плен вскоре после потери Гумрака с последним аэродромом.
В Тунисе немцы и итальянцы также до последнего с потерями, но прорывали морскую и воздушную блокаду, из-за чего "АФРИКА" сдалась в полном составе только в мае 1943-го, с потерей портов.

При чем немцы сражались в них достаточно долго. А есть еще "успешные" котлы типа Демянска.
Немцы умели в связь со всеми подразделениями, благодаря чему удавалась быстрая организация "ежа", и в "воздушный мост" с контрударом на внешнем периметре.
Когда, однако, отлаженная система давала сбой по причине активного противодействия противника, немцы сдавались быстро и без долгих прелюдий.

Котлы лета 41 совсем другое дело. Совесткие армии были отрезаны зачастую только от основных коммуникаций и небольшими силами. У них были большие запасы которые позволяли воевать еще неделями.
Морально стойкие и умелые войска в такой ситуации как минимум сопротивлялись бы гораздо дольше и еше бы сильнее затруднили немецкую логистику. Как максимум отрезали бы немецкие прорывы ударами по слабым фланкам.

Вообще нельзя сказать что РККА не пыталась. Но то как за считанные дни расстаяли советские мехкорпуса - один из аргументов Солонина. Исчезновение танков в таких количествах нельзя объяснить толко воздействием противника и плохим техническим состоянием.
- Горловину котла, как правило, прикрывали панцер дивизии, они же расширяли внешний фронт окружения, препятствуя попыткам деблокады из-вне. При этом немцы сразу парализовывали окруженного противника (будь то поляки, французы, подданные Короны или советы) рассекающими ударами с фронта и флангов, непрерывным воздействием авиации.
Тем не менее, германские описания изобилуют эпизодами попыток прорывов из котлов волнами советских людей и танков, не обращающих внимание на потери..

Разумеется, неумелые и безинициативные войска схлопывались быстрее - и это не только советская практика.
Zamok выше указал, что моральный дух солдат зависит от осознания собственных умения и возможностей и веры в своих командиров. В РККА с ее предвоенной "подготовкой" личного состава и особенностями выдвижения и замещения командных должностей, этим качествам неоткуда взяться!
Тем не менее, повторюсь, в Финляндии такие же замученные режимом красноармейцы в сытый, теплый плен почему-то сдаваться отказывались!) Просто противник своими действиями давал опомниться и организовать упорную борьбу в котлах. Немцы такую возможность пресекали на корню сразу!..

- Что касается потерь в танках, то июль 1943-го (напомню, третий год войны) неоднократно продемонстрировал, как можно менее, чем за сутки практически лишиться в безвозврат боевой мощи полностью укомплектованного танкового корпуса или армии! Это при том, что, как по организации и мастерству, так и по оснащению бронетанковые войска под Курском и под Лепелем - "небо и земля"!..
Саша Белый выкладывал тактические схемы из предвоенных наставлений для танковых войск. Много примечательного на предмет лома вражеских боевых порядков танковым ударом, без взаимодействия с иными родами войск..
- У вас с Mic-ом вышел спор по Лепелю, в том числе, по учету потерь.. Гм, замечу, что в германских донесения о потерях во французской компании схожая странность: высокие потери бронетехники и низкие людские жертвы в первой фазе операции, и наоборот - на втором этапе.. Скорее всего, особенности (неполнота) текущего учета людских потерь, отсюда их отражение в более поздних датах. Нужно обобщение за более длительный период смотреть..
 
- Ага, особенно когда пошли ядерные бомбы... :rolleyes:
Япония проиграла войну задолго до атомной бомбы!
Борьба, как с внешним врагом, так и внутри правящего Кабинета, шла за условия поражения.

Что касается собственно наземных боев, то стойкие японцы придумали презираемому ими плену оригинальную альтернативу: помимо самоубийства как такового, коим и в европейских армиях, в общем, не удивишь, самураи применили "банзай-атаку"!
На Сайпане "банзай-атака" разгромила американский батальон.
Общий слив на Сайпане: 3,5 на 41,5 в тысячах убитых в пользу американцев...
 
  • Like
Реакции: Mic
Я и говорю, что это тезис Солонина. А семен вопит, что я оболгал гениального историка.
1. Я никого "гениальным" здесь не называл.
2. Ты прежде, чем нагло врать и дальше, хоть прочитай приведенную тобой главу.
Надеюсь осилишь осилишь больше двух слов названия.
Я ее на предыдущей странице полностью привел.
Но ты, как всегда, не читаешь. Сам привел в пример, сам же и не прочитал.
Правда подтверждения своему вранью не найдешь.

"Обреченные на успех" по количеству соединений, особенно механизированных и танков, под руководством замкомандующего фронтом:
В состав ударной группировки генерала Болдина (по принятой в РККА военной терминологии это была „конно-механизированная группа", сокращенно - КМГ) было включено: четыре танковые, две механизированные дивизии, а также соответствующий по численности одной „расчетной дивизии", кавалерийский корпус, имевшие на вооружении как минимум 1 310 танков и 370 пушечных бронеавтомобилей, всего 1 680 единиц бронетехники [78], более шести тысяч автомобилей и трехсот тракторов. Кроме того, 23 июня в группу Болдину для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий. Еще раз подчеркнем, что это минимальные из встречающихся в литературе цифр. Если же верить данным монографии „1941 год - уроки и выводы" (выпущенной в 1992 году Генштабом Объединенных вооруженных сил СНГ), то
число танков в дивизиях КМГ Болдина составляло 1597 единиц [3], что более чем в полтора раза превышает численность самой крупной танковой группы вермахта!
Как ниже в тексте написано, не смогли даже объединиться в единое целое. И дальше пишутся причины этого.
Потеря связи и управления, Болдин так и отсидел в лесу, ничем не руководя. Правда не попал под раздачу с Павловым. Еще и в пример поставили в приказе 270. По частям не ездил. Радиобоязнь.
Действия частей разрознены. Дальше идет разбор действий отдельных МК и дивизий по документам. Большая часть танков сразу куда-то девается, блуждают без управления, атакуют малыми силами
......................................................................................................
Читайте, если сможете.
Четко все написано, не писал, Марк Солонин, что в наступлении первыми, РККА все удалось бы.
Только ни в одной книге Солонина, ни в одном выступлении подтверждения своему вранью н6е найдете.
И следующую его главу за этой привел:
  • 2.3. Анатомия катастрофы
По большому счету, вообще ничего не состоялось. ...вследствие разбросанности соединений, неустойчивости
управления, мощного воздействия авиации противника сосредоточить контрударную группировку в назначенное время не удалось. Конечные цели контрудара (уничтожить сувалкинскую группировку противника и овладеть Сувалками) не были достигнуты, имелись большие потери..."
Вот дословно все, что сказано о ходе и результате контрудара КМГ
Болдина в самом солидном историческом исследовании последнего десятилетия -в многократно упомянутой выше монографии „1941 год - уроки и выводы". За фразой о „больших потерях" скрывается тот факт, что все три соединения, принявшие участие в контрударе КМГ Болдина (6-ой и 11-ый МК, 6-ой КК) были полностью разгромлены, вся боевая техника брошена в лесах и на дорогах, большая часть личного состава оказалась в плену или погибла, немногие уцелевшие в течение несколько недель и месяцев выбирались мелкими
группами из окружения и вышли к своим уже тогда, когда линия фронта откатилась ко Ржеву и Вязьме.
Третий день войны.
...фактически находимся в тылу у противника. Со многими частями 10-й армии потеряна связь, мало боеприпасов и полностью отсутствует горючее... из Минска по-прежнему никаких сведений... Противник все наседает. Мы ведем бой в окружении. А сил у нас все меньше. Танкисты заняли оборону в десятикилометровой полосе. В трех километрах за ними наш командный пункт..."
И, наконец, пятый день войны. „На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам" [80].
„Разрозненными группами разбрелись по лесам" - признаться, не каждый советский генерал в своих мемуарах оказался способен на такую откровенность.
Вот, собственно, и все, что можно узнать об обстоятельствах разгрома из воспоминаний Болдина.
И, где Солонин написал об успехе возможного наступления??????

Еще "раз из его 23 июня"
Таким образом, изучение хода боевых действий на финском фронте дает нам уникальную возможность взглянуть на Красную Армию образца 1941 года в благоприятнейших для нее условиях: заранее отмобилизованные войска начинают боевые действия в выбранный ими момент, по планам собственного командования, против противника, значительно уступающего в технической оснащенности. Можно сказать, что анализ реальных событий финской войны может послужить в качестве «машины времени», позволяющей ответить на сакраментальный вопрос советской истории: «А что было бы, если бы внезапного нападения немцев утром 22 июня 1941 г. не было?»
 
Еще "раз из его 23 июня":
Таким образом, изучение хода боевых действий на финском фронте дает нам уникальную возможность взглянуть на Красную Армию образца 1941 года в благоприятнейших для нее условиях: заранее отмобилизованные войска начинают боевые действия в выбранный ими момент, по планам собственного командования, против противника, значительно уступающего в технической оснащенности. Можно сказать, что анализ реальных событий финской войны может послужить в качестве «машины времени», позволяющей ответить на сакраментальный вопрос советской истории: «А что было бы, если бы внезапного нападения немцев утром 22 июня 1941 г. не было?»
- Мои представления о "Финской войне" некогда перевернула вот эта глава Суворова, там очень и очень недоучли условия ТВД:
 
- Мои представления о "Финской войне" некогда перевернула вот эта глава Суворова, там очень и очень недоучли условия ТВД:
Здесь у Суворова и Солонина разный подход.
Суворов хвалит РККА (эпизод с бутылкой водки и хлебом в лесу зимой - другая армия не выдержала бы).
Солонин наоборот доказывает, что основная часть РККА летом 1941г воевать не могла с "вооруженным противником" (от себя - с аналогичным оружием). Как раз по теме - основная причина сталинщина, на нее у него упор.
И кадровая политика Сталина, и довоенная вся политика (раньше уже писал) подрывали способность РККА воевать.
Соответственно и неудачи 1941г не оттого, что получили "неожиданный удар", а внутренние причины и страны, и РККА.
И оборона представляла собой решето из сражающихся частей и бежавших, из неумения большинства командиров и тд тд
 
Здесь у Суворова и Солонина разный подход.
Суворов хвалит РККА (эпизод с бутылкой водки и хлебом в лесу зимой - другая армия не выдержала бы).
Солонин наоборот доказывает, что основная часть РККА летом 1941г воевать не могла с "вооруженным противником" (от себя - с аналогичным оружием). Как раз по теме - основная причина сталинщина, на нее у него упор.
И кадровая политика Сталина, и довоенная вся политика (раньше уже писал) подрывали способность РККА воевать.
Соответственно и неудачи 1941г не оттого, что получили "неожиданный удар", а внутренние причины и страны, и РККА.
И оборона представляла собой решето из сражающихся частей и бежавших, из неумения большинства командиров и тд тд
- Потери РККА в финской войне были просто жуткими. В том числе - огромное количество обмороженных - не думаю, что все они вошли в список больных, или раненых... Тяжелейшие условия... ;(
 
Здесь у Суворова и Солонина разный подход.
Суворов хвалит РККА (эпизод с бутылкой водки и хлебом в лесу зимой - другая армия не выдержала бы).
Солонин наоборот доказывает, что основная часть РККА летом 1941г воевать не могла с "вооруженным противником" (от себя - с аналогичным оружием). Как раз по теме - основная причина сталинщина, на нее у него упор.
И кадровая политика Сталина, и довоенная вся политика (раньше уже писал) подрывали способность РККА воевать.
Соответственно и неудачи 1941г не оттого, что получили "неожиданный удар", а внутренние причины и страны, и РККА.
И оборона представляла собой решето из сражающихся частей и бежавших, из неумения большинства командиров и тд тд
- Да, конечно... И оба правы: когда назад хода нет - ползёшь вперёд, даже при минус 40°C.
 

Mic

 
- Да, конечно... И оба правы: когда назад хода нет - ползёшь вперёд, даже при минус 40°C.
На карельском перешейке в декабре 1939, когда начался первый штурм линии Маннергейма, не было и близко ни -40, ни -30. Основная проблема была именно в слабой подготовке, особенно пехотных частей. Пехота не умела взаимодействовать с танками, не умела штурмовать ДОТы, плохая лыжная подготовка
 

500

 
1. Я никого "гениальным" здесь не называл.
Ну как же. Из всех тысяч историков пол ВМВ лучшими являются Солонин и Суворов. Но даже Суворов не нашел причины поражений, а Солонин нашел. Чем не гений?

2. Ты прежде, чем нагло врать и дальше, хоть прочитай приведенную тобой главу.
Надеюсь осилишь осилишь больше двух слов названия.
Я ее на предыдущей странице полностью привел.
Но ты, как всегда, не читаешь. Сам привел в пример, сам же и не прочитал.
Правда подтверждения своему вранью не найдешь.

"Обреченные на успех" по количеству соединений, особенно механизированных и танков
Не только по кол-ву. Солонин там еще опистывает, что с советскими танками ничего не могли поделать ни немецкие танки, ни немецкая пехота.

Таким образом, всего на вооружении КМГ Болдина
было не менее 383 новейших дизельных танков с мощным вооружением
(длинноствольная 76-мм пушка пробивала лобовую броню любых немецких танков
на дистанции в 1 000-1 200 м) и надежной бронезащитой.
Что могла противопоставить этому немецкая пехота? Почти ничего.
Основным вооружением противотанкового дивизиона пехотной дивизии вермахта
была 37-мм пушка, способная пробивать броню в 30-35 мм на дистанции в 500
метров. Для борьбы с легкими советскими танками БТ или Т-26 этого было
вполне достаточно. Но после первых же встреч с нашими новыми танками
немецкие солдаты дали своей противотанковой пушке прозвище „дверная
колотушка" (смысл этого черного юмора в том, что она могла только постучать
по броне советской „тридцатьчетверки"). Наклонный 45-мм броневой лист
нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с предельно
малой дистанции в 200 метров. Ну а про возможность борьбы с тяжелым танком
КВ (лобовая броня 90 мм, бортовая - 75 мм) не приходится и говорить. Это
50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты
практически беспрепятственно, как на учебном полигоне.
Далее Солонин прямо говорит, что основа всех поражений РККА - это НЕХОЧУХА ("армия отказалась воевать"). Все остальное согласно Солонину - всякие глупости и малозначительные детали.

Итого, согласно Солонину, мы имеем огромную невероятно крутую "обреченную на успех" армию, которая потерпела тяжелые поражения исключительно из-за нехочухи. Так из-за чего ты устраиваешь истерики?
 
  • Like
Реакции: Mic
Ну как же. Из всех тысяч историков пол ВМВ лучшими являются Солонин и Суворов. Но даже Суворов не нашел причины поражений, а Солонин нашел. Чем не гений?


Не только по кол-ву. Солонин там еще опистывает, что с советскими танками ничего не могли поделать ни немецкие танки, ни немецкая пехота.

Таким образом, всего на вооружении КМГ Болдина
было не менее 383 новейших дизельных танков с мощным вооружением
(длинноствольная 76-мм пушка пробивала лобовую броню любых немецких танков
на дистанции в 1 000-1 200 м) и надежной бронезащитой.
Что могла противопоставить этому немецкая пехота? Почти ничего.
Основным вооружением противотанкового дивизиона пехотной дивизии вермахта
была 37-мм пушка, способная пробивать броню в 30-35 мм на дистанции в 500
метров. Для борьбы с легкими советскими танками БТ или Т-26 этого было
вполне достаточно. Но после первых же встреч с нашими новыми танками
немецкие солдаты дали своей противотанковой пушке прозвище „дверная
колотушка" (смысл этого черного юмора в том, что она могла только постучать
по броне советской „тридцатьчетверки"). Наклонный 45-мм броневой лист
нашего Т-34 немецкая 37-мм пушка не пробивала даже при стрельбе с предельно
малой дистанции в 200 метров. Ну а про возможность борьбы с тяжелым танком
КВ (лобовая броня 90 мм, бортовая - 75 мм) не приходится и говорить. Это
50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты
практически беспрепятственно, как на учебном полигоне.
Далее Солонин прямо говорит, что основа всех поражений РККА - это НЕХОЧУХА ("армия отказалась воевать"). Все остальное согласно Солонину - всякие глупости и малозначительные детали.

Итого, согласно Солонину, мы имеем огромную невероятно крутую "обреченную на успех" армию, которая потерпела тяжелые поражения исключительно из-за нехочухи. Так из-за чего ты устраиваешь истерики?
От лжеца не отмазаться.
Ври дальше.
"Не читал, но осуждаю".

Кстати, уже отмечал, ничего нового из фактов и возможных причин поражения РККА в1941г, я у тебя не прочитал.
Кстати, у Солонина все это есть, но еще больше фактов и реальных документов. В разы больше.

Факт остается фактом, Солонин приводит десятки фактов и документов о неготовности РККА в 1941г ни к оборонительной, ни к наступательной войне.
А ты врешь.
И ни одной причины, не указанной у Солонина, ты на данном форуме не называл.
 
Последнее редактирование:

500

 
От лжеца не отмазаться.
Ври дальше.
"Не читал, но осуждаю".

Согласно Солонину основа всех поражений РККА - это НЕХОЧУХА ("армия отказалась воевать"). Все остальное - всякие глупости и малозначительные детали. Более того, их даже "не имеет смысла обсуждать" согласно Солонину.

Кстати, уже отмечал, ничего нового из фактов и возможных причин поражения РККА в1941г, я у тебя не прочитал.
Я на гениальные открытия не претендую. Тем не менее я привел данные которые прекрасно объясняют, почему РККА сливалась до ноября 41, почему именно в ноябре случился перелом. И почему в конце 42-г немцы полностью потеряли стратегическую инициативу.

А вот солонинская теория объяснить это не может (даже если принять на веру его ничем не доказанную нехочуху).
 
Игнорируете множество совершенно объективных фактов и вводите ничем не доказанную "мораль". Чем окруженные под Харьковом показали себя моральней котлов 41-го?
Я ввожу? Да вы мне льстите, скорее Клаузевиц.
Espirit de corps и все такое.

Ну или если без пафоса - способность групп людей преодолеть страх смерти и чувство самосохранения ради достижения определенной цели.
Вы дейсвтительно хотите сказать что этот фактор не имеет влияния на войну?

Какой еще порядок? Одних только Т-34 в 1942-ом СССР произвел вдвое больше, чем Германия всех танков и САУ вместе взятых.
Ммм, а танки всех предыдущих годов выпуска немцы все потеряли?
Ну и как бы не танками едиными.
По всем мемуарам - 42 год крайней бедности в обеспечении красной армии. Особенно артиллерии.
 
Сверху Снизу