Что Сталин делал неправильно ?

500

 
Вы путаете причину со следствием. Причина Киевского поражения не дейсвия ЮЗФ в окружении, а то что это окружение произошло. И то что ничего не удалось сделать для того чтобы его парировать.
Я и говорю, что причина в окружении. А это ошибка высшего командования. Тогда как солдаты 2 месяца успешно обороняли лоб в лоб Киев.

Низкоморальные войска это такие что не выполняют (не в состаянии) поставленных приказов.
Под спойлером характерный документ по обзору боеспособности дивизий Ленинградского фронта.
Тем не менее Ленинград удержали и крупных окружений не было. Не сомневаюсь, что и в 42-ом и 43-ом было полно случаев драпа и паники.
 
Плюс:

...
ТЕЛЕГРАММА ГЕРБЕРТА УЭЛЛСА. «...Я всегда говорил: ... Западную Европу... Россия – предвестница мировой Федерации республик
...
- Так именно потому и был создан Союз Советских Социалистических республик, а не "национальная автономия", как предлагал Сталин, чтобы в будущем (считали - недалёком) в Союз ССР кроме 15-ти имеющихся можно было бы совершенно естественно принять ещё 30-40 новых республик (см. вырезанный эпизод из фильма "Великий гражданин").
 
это только приграничное сражение
Ты уж говори прямо, что только под Москвой перешли к оборонительной стратегии. Якобы. А если почитать Белобородова с его 78 сд дальневосточной - то первое боевое действие одного из полков дивизии в начале ноября - наступление. Панфиловская 316 сд тоже готовилась к наступлению, немцы на несколько часов ее опередили. Может тебе показать, как обороняла Москву 44 кд под Мусино? Это ноябрь , а все атакуем, все нападаем. Наверное, были дивизии в июле 1941 года, которые зарывались в землю и стояли в обороне. ты же не будешь просто так пистить. Верно? Я тебе дал три конкретных примера, давай свои про дивизии, сидящие в окопах летом 1941.
 
Раз за разом на основании многих документов, пусть и нестройно для первой книги, основной тезис, что основная масса РККА воевать с вооруженным противником не могла.
Ничего другого там нет.
Не совсем так. Это насчет не могла. Наверное, все-таки не хотела. Ролик 500, где Солонин произносит фразу : "Армия отказалась воевать" - никаким топором не вырубишь. Что сказано, то сказано. Другое дело, что Солонин не объяснил, почему командиры спасали жен и фикусы, вместо того, чтобы командовать своими подчиненными. А у офицеров была причина для такого поведения, ибо Директивой № 1 Сталин сделал из них козлов отпущения, на случай, если они не разберутся, что там война или провокация. Командиры не самоубийцы, они как могли умывали руки, лишь бы не принимать решений. Есть много примеров такой пилатовской тактики, начиная Брестской крепостью и кончая Севастополем.
Меньше всего в отказе воевать виноваты антисоветские настроения солдат, голодомры и тамбовские зачистки. Тут Солонин просто не мог разобраться с этой ситуацией, ибо, насколько я знаю, не служил в армии. По себе могу сказать, что попал в армию не будучи комсомольцем, как-то не хотелось идти толпой в ВЛКСМ, и вообще довольно скептически был настроен насчет светлого будущего под руководством некоего Славы КПСС.:)Но попав в калужскую учебку, я быстро понял, что индивидуализм в этой среде, мягко говоря, не приветствуется и после беседы с замполитом батареи стал, извиняюсь, членом ВЛКСМ. Командиры от взводного(капитан) до замка (сержант) были вменяемые люди, вполне доброжелательно настроенные. К чему это я? А вот к чему. Если бы однажды утром меня разбудили стрельба и крики сержанта "Подъем! Боевая тревога", я бы спокойно как и все остальные взял свой СКС и занял место согласно боевого расчета. Стал бы воевать. А если бы меня разбудили взрывы и стрельба и никаких сержантов и капитанов я бы вместе со всеми бросился спасаться куда глаза глядят. Вот такие дела. Тимошенко с Жуковым по приказу Сталина своим уепищным приказом (директивой) № 1, по существу , обезглавили Красную Армию утром 22 июня и подставили ее под убой.
 
:)
Не совсем так. Это насчет не могла. Наверное, все-таки не хотела. Ролик 500, где Солонин произносит фразу : "Армия отказалась воевать" - никаким топором не вырубишь. Что сказано, то сказано. Другое дело, что Солонин не объяснил, почему командиры спасали жен и фикусы, вместо того, чтобы командовать своими подчиненными. А у офицеров была причина для такого поведения, ибо Директивой № 1 Сталин сделал из них козлов отпущения, на случай, если они не разберутся, что там война или провокация. Командиры не самоубийцы, они как могли умывали руки, лишь бы не принимать решений. Есть много примеров такой пилатовской тактики, начиная Брестской крепостью и кончая Севастополем.
.....................
Объяснил, я выше писал об этом.
 
Меньше всего в отказе воевать виноваты антисоветские настроения солдат, голодомры и тамбовские зачистки. Тут Солонин просто не мог разобраться с этой ситуацией, ибо, насколько я знаю, не служил в армии. По себе могу сказать, что попал в армию не будучи комсомольцем, как-то не хотелось идти толпой в ВЛКСМ, и вообще довольно скептически был настроен насчет светлого будущего под руководством некоего Славы КПСС.:)Но попав в калужскую учебку, я быстро понял, что индивидуализм в этой среде, мягко говоря, не приветствуется и после беседы с замполитом батареи стал, извиняюсь, членом ВЛКСМ. Командиры от взводного(капитан) до замка (сержант) были вменяемые люди, вполне доброжелательно настроенные. К чему это я? А вот к чему. Если бы однажды утром меня разбудили стрельба и крики сержанта "Подъем! Боевая тревога", я бы спокойно как и все остальные взял свой СКС и занял место согласно боевого расчета. Стал бы воевать. А если бы меня разбудили взрывы и стрельба и никаких сержантов и капитанов я бы вместе со всеми бросился спасаться куда глаза глядят. Вот такие дела. Тимошенко с Жуковым по приказу Сталина своим уепищным приказом (директивой) № 1, по существу , обезглавили Красную Армию утром 22 июня и подставили ее под убой.
- Херовый боец, не увидев рядом сержанта (убит сержант), бросился бы бежать, увлекая за собой других в паническом бегстве.
А ведь в уставе не то написано: увидев, что рядом никого нет, сознательный боец AbollonPolvedersky должен был, взмахнув рукой, прокричать: "Принимаю командование взводом на себя! Иванов - командир первого отделения, Петров - командир второго, Сидоров - третьего!" - После этого организовал оборону, организовав её по секторам, проверив наличие боеприпасов и прочего, необходимого, чтобы враг здесь не прошёл. И сражался бы до последнего патрона своего последнего бойца. А потом повёл бы остатки взвода в штыковую атаку. Как японцы на Окинаве и Иводзиме...
А ты сразу - бежать, как крестьянин из сталинского колхоза... :)
 
Ты уж говори прямо, что только под Москвой перешли к оборонительной стратегии. Якобы. А если почитать Белобородова с его 78 сд дальневосточной - то первое боевое действие одного из полков дивизии в начале ноября - наступление. Панфиловская 316 сд тоже готовилась к наступлению, немцы на несколько часов ее опередили. Может тебе показать, как обороняла Москву 44 кд под Мусино? Это ноябрь , а все атакуем, все нападаем. Наверное, были дивизии в июле 1941 года, которые зарывались в землю и стояли в обороне. ты же не будешь просто так пистить. Верно? Я тебе дал три конкретных примера, давай свои про дивизии, сидящие в окопах летом 1941.
воевать хорошо можно и в наступлении, и в окружении, если есть хорошие солдаты и офицеры. так про что ты там доказывал, про то какой был хороший русский солдат? что –то не согласуется с фактами, что бы ты там не звиздел.
 
- Так именно потому и был создан Союз Советских Социалистических республик, а не "национальная автономия", как предлагал Сталин, чтобы в будущем (считали - недалёком) в Союз ССР кроме 15-ти имеющихся можно было бы совершенно естественно принять ещё 30-40 новых республик (см. вырезанный эпизод из фильма "Великий гражданин").
Хотелки товарища Сталина, разбивались о реалии жизни.
Но он продолжал с завидным упорством наступать на одни и те же грабли. ( Это к вопросу о его гениальности)
И эти грабли привели к неготовности РККА летом 1941года ни к обороне ни к наступлению.
А виноваты, как всегда холопы. Все неудачи списывались на них.
Я уже писал ранее, что все идеи социализма это, "... вуаль..вуаль", ими прикрывали стремление к безграничной личной власти и контролю над всем и вся. Развивать особо не получалось, отсюда стремление завоевывать.
 
Не совсем так. Это насчет не могла. Наверное, все-таки не хотела. Ролик 500, где Солонин произносит фразу : "Армия отказалась воевать" - никаким топором не вырубишь. Что сказано, то сказано.....
Солонин взял на себя смелость в своих обобщениях огульно обвинять всю РККА.
Но, война такое дело, где рядом уживаются и героизм и самопожертвование и профессионализм и в тоже время трусость и предательство, разгильдяйство и некомпетентность.
 
Солонин взял на себя смелость в своих обобщениях огульно обвинять всю РККА.
Но, война такое дело, где рядом уживаются и героизм и самопожертвование и профессионализм и в тоже время трусость и предательство, разгильдяйство и некомпетентность.
Снова нагло врешь.
Я уже десятки фактов привел из книг Солонинаположительных пример, как хорошо воевали части РККА.
Никаких других положительных примеров за июнь 1941г., кроме Солонинских, здесь на форуме и не быдло.
Зачем врать, подличать, заниматься измышлениями????

Еще раз, у Солонина десятки фактов героизма частей и отдельных командиров РККА в июне-июле 1941г, умелого командования отдельных командиров. Часть из них я приводил.
После этого писать, что не в курсе, мелко и подло.

Сколько можно врать??????
 
......................... Тем самым показывая, что для них предоставленная мной информация, является открытием.................
Ничего нового и неизвестного ты еще не написал.
Однобокие суждения и вырванные из конс
"Открытием", что ты все время врешь,
............................
Ни Солонин ни Суворов, обходят стороной, детальное рассмотрение состояния транспортной инфраструктуры приобретённых территорий и это понятно. Потому, что рассмотрение этого вопроса , уже начинает разрушать их концепцию, о готовности и возможном наступлении РККА на немцев в 1941 году.
1. Вранье, что не рассматривали. Солонин в какой из книг??????? "25 июня" - нет, но там о войне с финнами. В остальных рассматривается, в последней его книге очень подробно, в тч с мнением одного из немецких генералов (но он о местности и инфраструктуре обороны РККА, возможности вермахта наступать и где).
2. Вранье, что Солонин пишет о готовности. Я уже приводил, что целая книга "25 июня" написана, в тч, как пример, что РККА в целом не готова была наступать. И в анонс это автором вынесено И в "Окончательном ....." особо упирается на это.

Ты нагло врешь, а потом еще и обвиняешь других.

И уже писал, что готовность и подготовка к РККА к наступлению это совершенно разные вещи.
СССР готовился наступать и только наступать(планы менялись в зависимости от обстановки и развертывания РККА и вермахта - "Три плана...").
Но факты показали, что готова РККА не была ни к наступлению, ни к обороне.
 
Снова нагло врешь.
Я уже десятки фактов привел из книг Солонинаположительных пример, как хорошо воевали части РККА.
Никаких других положительных примеров за июнь 1941г., кроме Солонинских, здесь на форуме и не быдло.
Зачем врать, подличать, заниматься измышлениями????
Еще раз, у Солонина десятки фактов героизма частей и отдельных командиров РККА в июне-июле 1941г, умелого командования отдельных командиров. Часть из них я приводил.
После этого писать, что не в курсе, мелко и подло.
Сколько можно врать??????
Во первых
Свои истерики оставьте при себе.
Во вторых:
В ролике начиная с 34:18 Солонин прямо говорит: .."Армия отказалась воевать"...
Эта фраза по Солонину есть масштабное объяснение поражений за 1-1,5 войны.
С 35.40 Солонин соглашается с тезисом ведущего, что "Красная Армия в 1941 году просто разбежалась"
Солонин дает эти объяснения в виде огульного обобщения на всю Армию..
То, что он сам себе противоречит, то пишет про героизм, а потом во всеуслышание заявляет, что армия отказалась воевать и она разбежалась, то это проблемы вашего гуру.
Разбирайтесь прежде всего с ним.
 
  • Like
Реакции: Mic
1618829027521.png
Клиника. Этот в игноре. И таковые же туда же. Сталинисты меня не интересуют.

Последний раз. Но для тех, кто умеет читать.
"25 июня"
Таким образом, изучение хода боевых действий на финском фронте дает нам уникальную возможность взглянуть на Красную Армию образца 1941 года в благоприятнейших для нее условиях: заранее отмобилизованные войска начинают боевые действия в выбранный ими момент, по планам собственного командования, против противника, значительно уступающего в технической оснащенности. Можно сказать, что анализ реальных событий финской войны может послужить в качестве «машины времени», позволяющей ответить на сакраментальный вопрос советской истории: «А что было бы, если бы внезапного нападения немцев утром 22 июня 1941 г. не было?»
"Окончательный...."
Если бы реальная боеспособность мехкорпусов Красной Армии соответствовала их технической оснащенности, то дело закончилось бы окружением и разгромом немецкой ГА «Юг» с очевидными последствиями, причем не оперативного, а стратегического масштаба, для всей группировки вермахта на Восточном фронте. С учетом нашего сегодняшнего знания о боеспособности Красной Армии, квалификации ее командиров и готовности воевать ее бойцов, можно с непреложной уверенностью утверждать, что контрнаступление мехкорпусов закончилось бы полным их разгромом, потерей всей боевой матчасти, гибелью или пленением личного состава.
 
Солонин взял на себя смелость в своих обобщениях огульно обвинять всю РККА.
Но, война такое дело, где рядом уживаются и героизм и самопожертвование и профессионализм и в тоже время трусость и предательство, разгильдяйство и некомпетентность.
- Так вопрос-то именно в пропорциях: того - и другого! Именно эти пропорции и определяют текущий результат на каждом временном отрезке...
И они определили судьбу РККА в первые месяцы войны 1941 года - когда превалировали трусость - над героизмом, предательство над самопожертвованием, разгильдяйство и некомпетентность над профессионализмом.
Но никто же не говорит, что не было героизма и самопожертвования, и профессионализма... У меня там тогда отец воевал и два дяди...
 
Последнее редактирование:

Mic

 
На "памяти народа" теперь можно найти учетные-послужные карточки на погибших и пропавших без вести военнослужащих. Я на своего деда нашел. Вводишь ФИО и год Рождения, в результатах поиска выбираешь тот где фигурирует слово "картотека".


 
Последнее редактирование:
- Так вопрос-то именно в пропорциях: того - и другого! Именно эти пропорции и определяют текущий результат на каждом временном отрезке...
И они определили судьбу РККА в первые месяцы войны 1941 года - когда превалировали трусость - над героизмом, предательство над самопожертвованием, разгильдяйство и некомпетентность над профессионализмом.
Но никто же не говорит, что не было героизма и самопожертвования, и профессионализма... У меня там тогда отец воевал и два дяди...
Он сам с собой "разговаривает", других не читает.
Декламирует: "Я...Я...Я", ничего из себя не представляя.

К теме. Сталин не дурак, было 2 варианта:
1. Напасть первым.
2. Обороняться.
Номер "ни мира, ни войны" не проходил в 1939-1942гг (первые планы были на 1942, скорее всего, год). Не 1917-1918гг. Не верил Сталин, что немцы не будут воевать, тем более на волне своих успехов.

Но ничего похожего на подготовку к обороне на западной границе не было (Это и 500-й признает).
Десятки раз писано:
1. Предполье не создано.
2. Части от границы не отведены (только один пример 22тд у самой границы, а других десятки).
3. Много аэродромов у самой границы. Не отведены.
4. Склады расположены тоже для нападения. Все уничтожить при отступлении не удалось. Немцы воспользовались, особенно ГСМ (цифры раньше приводил).
5. Мины прекратили массово производить, резервные партизанские отряды и их базы в конце 30-х уничтожили (Старинов).
6. Основные "ударные" армии в двух выступах, сразу под окружение.
7. Часть мостов или не подготовлено к взрывам, или просто не взорвали, немцы захватили целыми.
8. Отвести войска от границы и из выступов, насытить полосу предполья минами, диверсионными группами, минировать мосты, дороги (по которым и шли немецкие танки), занять УРы, пусть и недостроенные, использовать для обороны многочисленные реки. Малое к-во дорог тоже в подспорье. зарыть танки у дорог (приводил как-то случай, когда нашли несколько Т-28 без движков и так использовали).
9. Отведенные войска и авиация могли бы за время преодоления вермахтом полосы предполья, рек, бездорожья, болот и лесов, потренироваться в артстрельбе, летчики производить вылеты с аэродромов не под ударом люфтваффе, использовали бы больше стнарядов и ГСМ (как пример), особенно со складов, которые в реале бросили или уничтожили. Летчики не "перебазировались" на необорудованные для других типов самолетов (не могли там даже заправится).

Это так, легкий набросок, если бы готовились к обороне.
Но к обороне не готовились ("Планы прикрытия мобилизации... " - это не то).

Я для себя использую термин "решето", много хорошо подготовленных соединений, с хорошими командирами, хорошо дрались, нго части рядом отступали, и они оказывались в окружении.
Вот Солонин приводит хорошо действовавшие дивизии:
Существует подробное описание боевых действий 41-й сд, составленное бывшим начальником штаба дивизии полковником (в дальнейшем — генерал-майором) Ереминым. [169] Его статья, опубликованная в 1959 г. (в короткую эпоху хрущевской «оттепели»), столь же незаурядна (если не сказать — уникальна), как и сама история боев у Рава-Русской. В статье Еремина нет ни «лавины танков с бронетранспортерами» в боевых порядках пехотной дивизии вермахта, ни диверсантов с ножницами («связь со штабом армии работала бесперебойно» ), ни вездесущей немецкой авиации, которая «с утра до вечера висела над полем боя», ни жалоб на отсутствие и неисправность матчасти («части пополнились с дивизионного склада боеприпасами, необходимым вооружением и снаряжением до норм военного времени» ); дивизии противника имеют конкретные номера, и ни одной лишней не наблюдается (вместо традиционно-безразмерного «немцы бросали в бой все новые и новые соединения…»).

Итоги первого дня войны в изложении бывшего начштаба 41-й сд были такими:
«Наши части, действуя на хорошо знакомой местности, ободренные первыми успехами и искусно используя выгоды и преимущества обороны, чувствовали себя уверенно в заранее подготовленных и оборудованных сооружениях, отражали все атаки противника… Мы сумели удержать при сравнительно небольших потерях решающий оборонительный рубеж, с которого не только нанесли весьма значительное поражение противнику, но и на всем своем фронте остановили его дальнейшее продвижение … Не имея информации о положении на фронтах и исходя из успешных действий на своем участке, мы были настроены оптимистически, полагая, что на всем протяжении западной границы наши войска действовали не менее успешно…»

Не менее успешно действовал и правый сосед дивизии Микушева — кавалерийская дивизия под командованием генерал-майора Малеева. Казалось бы, кавдивизия мало приспособлена для ведения статичной обороны, да и по простой арифметике кавалерийская дивизия Красной Армии (8968 человек при полной штатной численности) была значительно меньше наступающей на фронте Белз, Крыстынополь 9-й пехотной дивизии вермахта. Но кавдивизия была не простая, а 3-я Бессарабская Краснознаменная ордена Ленина имени Г.И. Котовского. Что же касается входившего в состав 3-й кд танкового полка (44-й тп), то он и вовсе был одним из старейших в Красной Армии и свою родословную вел от «первого пролетарского бронедивизиона», сформированного еще в 1917 году!

Накануне войны 3-я кавдивизия дислоцировалась в н.п. Мосты Вельки. Во второй половине дня 22 июня, стремительно выдвинувшись на север, дивизия своим танковым и двумя кавалерийскими полками контратаковала противника и выбила немцев из района ж/д станции Пархач [62]. В дальнейшем 3-я кд, усиленная 491-м стрелковым полком 159-й стрелковой дивизии, держала оборону в междуречье р. Солокия и р. Рата вплоть до вечера 27 июня. Сильно нарушая хронологию событий, отметим, что 3-я кд дожила до конца 41-го года (ситуация уникальная для фронта, дважды разгромленного в Уманском и Киевском «котлах»), в декабре стала 5-й Гвардейской кавалерийской и в таком звании дошла до Берлина.
В общей сложности к 41-й стрелковой дивизии и остаткам 159-й сд было приковано шесть (!) дивизий вермахта; едва ли на всем протяжении Восточного фронта наблюдалось еще что-то подобное…
 
А ведь в уставе не то написано: увидев, что рядом никого нет, сознательный боец AbollonPolvedersky должен был, взмахнув рукой, прокричать: "Принимаю командование взводом на себя! Иванов - командир первого отделения, Петров - командир второго, Сидоров - третьего!"
С сознательным бойцом AbollonPolvedersky все ясно, как и с бойцами 1941 года. Это ты Солонину расскажи, чем должен был взмахивать-подмахивать нехеровый боец Бен-Ицхак, и что и кому он должен был кричать, когда ему на голову продукты от небельверферов сыплются. И как это принять командование, если рядом никого нет? Принимай командование, вопиющий в синайской пустыне! :confused: Сдается мне, что ты тут уж совсем заврался.
 
воевать хорошо можно и в наступлении, и в окружении, если есть хорошие солдаты и офицеры. так про что ты там доказывал, про то какой был хороший русский солдат? что –то не согласуется с фактами, что бы ты там не звиздел.
Не волнуйся, читай внимательнее. И ври, но не завирайся. Про храбрость русского солдата в обороне доказывали Кинцель с Лоссбергом. Я с ними согласен.
Как может нечто согласоваться с какими-то фактами, если ты ни одного факта стояния дивизии в подготовленной обороне летом 41-го не привел. Возьми устав, например, ПУ-39. Что там написано? А вот что:
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага."
Смекаешь? Конкретный пример с номерами дивизий, места и времени будет? Размазывание соплей про "... воевать хорошо можно и в наступлении, и в окружении ..." прекрати. Это отдельная тема. Ни я, ни Лоссберг с Кинцелем, не говорили про универсальность русского солдата. Еще раз: читай внимательнее!
 
Сверху Снизу