Эволюция

http://kyndeli.narod.ru/topics_diring_yrex.htm
Вот, нашел про Якутию.
В любом случае, версия о том, что люди расселились с одного континента выглядит слишком неубедительной, просто древнейшие стоянки найти невероятно трудно.
на клюкву немного похоже. пока не нашли самого виновника, трудно что-то сказать.

a может и было какие-то племя скороходов у которых шило в жопе и которые дошагали аж до Якутии со своими скребками.
пока миграции как массовые явления подтверждаются только в рамках ортодоксальной теории.
(вcе на правах имхо и если private меня не забанит, естессно).
...
 
a может и было какие-то племя скороходов у которых шило в жопе и которые дошагали аж до Якутии со своими скребками.
...
Может их инопланетяне на звездолётах переселяли из Африки в Якутию? Сейчас же бывает такое, садоводы где-нибудь на Вологодчине пытаются виноград у себя выращивать или персики, ну блажь такая.
 
Может их инопланетяне на звездолётах переселяли из Африки в Якутию? Сейчас же бывает такое, садоводы где-нибудь на Вологодчине пытаются виноград у себя выращивать или персики, ну блажь такая.
так в отчете и есть соответствующие намеки - "...о значении "комплексной проблемы антропогенеза как космопланетарного феномена" ".
что не добавляет доверия.:)
...
 
только непонятно почему. Вы же сами сначала говорите что Homo sapiens sapiens с "наиболее чистым геномом" это и есть субсахарный африканец, потому что после отъединения от Homo sapiens idaltu они жили уединенно, в одном месте и не очень изменились. а потом вдруг говорите что они "продолжали развиваться" куда-то.
Я этого не говорил. Я говорил что они не скрещивались с другими видами. И особо не перемешивались с другими популяциями. Это не значит что не эволюционировали.

и потом, у Вас догматические представления о вариабельности генома, только через скрещивание.
И этого я не говорил. Я говорил что скрещивание и внутривидовые изменения на таком коротком эволюционном участке можно отличить друг от друга.

anyway, какие бы ни были отличия евроазиатов/индоевропейцев от африканцев и вне зависимости от их природы - это то что есть, и то что чувствуется на практике. в тюрьмах в Мичигане, и на улицах в Лондоне, и в Тель-Авиве.
А я что утверждал что отличий вообще нет? Только вы валите в кучу различия генетические, культурные, социальные и т.д.

и эти отличия как ни крути - проекция того самого генетического расстояния, по Вашим словам "которого практически нет".
Очередное ни чем не обосновонное предположение. Ведутся серьезные многолетние исследования чтобы понять что генетически обусловленно а что нет, а вам уже оказывается все ясно.

Если вам хочется верить что есть какие-то гинетически обусловленные интелектуальные отличия негроидов от всех остальных, дело ваше. Но это именно вера

Старые песни. Есть еще древние укры и т.д.

В любом случае, версия о том, что люди расселились с одного континента выглядит слишком неубедительной, просто древнейшие стоянки найти невероятно трудно.
Неубедительно для кого?
 
Я этого не говорил.
имхо из постов вполне понятно что с этим парнем Homo sapiens idaltu, - Вы запутались.
Вы так боитесь сделать очевидные выводы?

Если вам хочется верить...
нет конечно, мне просто хочется знать правду.

...что есть какие-то гинетически обусловленные интеллектуальные отличия негроидов от всех остальных, -
Очередное ни чем не обосновонное предположение. Ведутся серьезные многолетние исследования чтобы понять что генетически обусловленно а что нет, а вам уже оказывается все ясно.
не только интеллектуальные отличия но и поведенческие.
верно, ислледования ведутся - но никаких особых "серьезных многолетних" для социологических приложений и не надо.
есть вполне надежно установленные данные, а именно, банальная статистика
1) преступности - по видам
2) разводов
3) welfare
4) академических достижений - начиная от школ и вплoть до Нобелей
5) знаменитая IQ карта мира и
6) bell curve

подробнее можно почитать в блоге Johna Derbyshire, например. с отражением табуреток в тч.
те я не говорю что "все", но очень многое уже давно ясно.

и потом скажем собаки разных пород, - бывают злые, добрые, умные и не очень, несмотря на то что это один вид и они сехуально совместимы. и это признается. собаки некоторых пород в Британии, например, запрещены.
нет никаких оснований считать людей в этом смысле чем-то особым, - если есть документальные свидетельства.

так что если Вам хочется верить наперекор фактам, что нет "отличия негроидов от всех остальных" - пожалуйста.
...
 
Очередное ни чем не обосновонное предположение. Ведутся серьезные многолетние исследования чтобы понять что генетически обусловленно а что нет, а вам уже оказывается все ясно.
извините не могу сдержаться, уж очень классный перл -
"предположение не обоснованное" несмотря на то что "Ведутся серьезные многолетние исследования".

то есть

1) либо многолетние исследования ведутся строго без всякого результата, т.е. без надежды на результат.
2) либо мои предположения "необоснованные" вне всякой зависимости от результата.

первое или второе?
:)
...
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
aneuropean,

У меня сложилось мнение, что private говорит немножко о другом: он ни разу нигде не написал, что нет социальных отличий.
Так что Вы газуете на нейтралке. :rolleyes:
 
aneuropean,

У меня сложилось мнение, что private говорит немножко о другом: он ни разу нигде не написал, что нет социальных отличий.
Так что Вы газуете на нейтралке. :rolleyes:
у упомянутых запрещенных собак, твердых и сильных сортов, - что тоже социальные отличия?
...
 
хехе, в собаках я еще меньше специалист чем в антропологии.:)
мастиффы добрые псы, оказывается.
сорри - в предыдущем посте надо сделать контехтную замену мастиффа на Pit Bull Terrier или Japanese Tosa, конечно.
apologies.
...
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
то есть у двух злобных как хэлл мастиффов рождается либо такой же злобный мастифф, либо добрейший как шелк щеночек - с вероятностью 50/50? это то что Вы говорите.
...
Нет, я этого не говорил, как не говорил об этом и private. Продолжаем газовать? ;)
 
ну то что собак запрещают как породу, вне зависимости от социализации, разве ни о чем не говорит?

а также Ваше мнение будет такое вероятно, что

IQ тесты придуманы специально белыми культурными манипуляторами, чтобы дискриминировать африканцев,
среди Нобелевских (или там whatever) лауреатов по физике и математике нет ни одного африканца - заговор сионистов,
то что африканцев ничтожно мало на физ-математических факультетах - это тоже потому что там засели расисты.

Вы так уверены в своей правоте?
в угоду политкорректности, Вы готовы подозревать в очень нехороших вещах, многих абсолютно невиновных ни в чем людей - Вас это не беспокоит?

все, торможу. это бессмысленно.
...
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Я? В угоду политкорректности? "С кем Вы сейчас разговаривали?" (С) :D:D:D
И конечно же тормозите, Вы правы, ибо с самого начала разговор ведётся в русле "в огороде бузина, а в Киеве дядька"
 
Я? В угоду политкорректности? "С кем Вы сейчас разговаривали?" (С) :D:D:D
а эта фигня всегда норовит проскочить если воспринимать тему "социальныx отличий" отдельно, вне контехта генетических.

вот что private написал:
"Если вам хочется верить что есть какие-то гинетически обусловленные интелектуальные отличия негроидов от всех остальных, дело ваше."

еще раз - мне хочется не верить (не во что тут верить, и так все ясно) - а выяснить причины и происхождение.
что (кстати, с помощью того же private'a), - ну не удалось полностью конечно, но imho немного продвинулoсь.
...
 
имхо из постов вполне понятно что с этим парнем Homo sapiens idaltu, - Вы запутались.

Вы так боитесь сделать очевидные выводы?
Нет запутались вы, возможно я не достаточно ясно объяснил. А возможно вы просто не владеете материалом.

Homo sapiens idaltu возможно был предком Homo sapiens sapiens (всего вида). Часть из них (Homo sapiens sapiens) покинула африку часть нет. В изолированных друг от друга популяциях генотип стал немного расходиться (но очень не много т.к. для эволюции 100000 лет не срок). Не одна из сегодняшних популяций не ближе к Homo sapiens idaltu чем другая. Ни одна не является предком другой. И все они очень близки друг к другу. Возможно некоторые из популяций получили некоторые гены в результате скрещивания с другими Homo но их количества и отличия на столько незначительны что на сегодняшний день вообще точно не понятно так ли это и не являются ли данные отличия просто межпопуляционными (для неондерталцев ровно одно исследование со статистикой на грани). О влиянии этих отличий на фенотип вообще говорить не приходиться. Я не знаю как это еще проще объяснить.

не только интеллектуальные отличия но и поведенческие.
Нет ни каких доказательств что эти отличия генетически обусловлены на уровне популяций. Они могут быть обусловлены социально, культурно, исторически и т.д.

есть вполне надежно установленные данные, а именно, банальная статистика...
Кто вам сказал что это все генетически обусловлено (да еще на уровне рас)? Покажите хоть одно исследование где эта зависимость показана. Не бла-бла а конкретно. Генетика точная наука.

те я не говорю что "все", но очень многое уже давно ясно.
Если многое уже ясно то расскажите какие гены ответственны за интеллект и как они отличаются между разными расами. Потому что иначе расказы о генетической обусловленности на расовом уровне болтовня.

нет никаких оснований считать людей в этом смысле чем-то особым, - если есть документальные свидетельства.
Вы смешиваете искусственную селекцию с натуральной. Это совершенно разные вещи. Собаки вообще не пример при одичании они мгновенно (за несколько поколений) теряют особые свойства и приобретают очень похожие фенотипы и поведение вне зависимости от того где (в какой экосистеме) и по какой причине это одичание случилось. Плюс временные рамки искусственной и натуральной селекции совершенно разные.
Человек практически не изменился.

извините не могу сдержаться, уж очень классный перл -

"предположение не обоснованное" несмотря на то что "Ведутся серьезные многолетние исследования".

то есть

1) либо многолетние исследования ведутся строго без всякого результата, т.е. без надежды на результат.

2) либо мои предположения "необоснованные" вне всякой зависимости от результата.

первое или второе?

:)

...
Третье. Ведутся исследования для части признаков найдены генетические зависимости для части нет. Интеллект один из тех для которых не найдены. Т.е. совершенно понятно что зависимость есть на уровне индивидуума, но на сколько она сильная не известно и главное на сколько она наследственная совершенно не понятно (у людей с высоким IQ совершенно не обязательно рождается ребенок с высоким IQ и наобарот т.е. не понятно можно ли передать IQ по наследству или каждый раз это новое индивидуальное сочетание многих генов). Так же совершенно понятно что и другие факторы тоже на интеллект влияют более того взаимодействуют друг с другом и накладываются на определенную генетическую базу. А вы на голубом глазу утверждаете что интеллектуальные отличия между различными популяциями именно генетически обусловлены. Это заявление необоснованно

еще раз - мне хочется не верить (не во что тут верить, и так все ясно) - а выяснить причины и происхождение.

...
Установить причины чего? Различий, так они могут быть не генетически обусловленны на уровне популяций а культурно исторически и т.д. Утверждение что они именно генетически обусловлены безосновательны.
 
Не одна из сегодняшних популяций не ближе к Homo sapiens idaltu чем другая. Ни одна не является предком другой. И все они очень близки друг к другу.
при этом держим в уме что генома Homo sapiens idaltu никто никогда не видел и Вы это преподносите как результат измерений, до самих измерений. But, with Your authority, that is, probably, OK. :)

Нет ни каких доказательств что эти отличия генетически обусловлены на уровне популяций. Они могут быть обусловлены социально, культурно, исторически и т.д.
...
Кто вам сказал что это все генетически обусловлено (да еще на уровне рас)? Покажите хоть одно исследование где эта зависимость показана. Не бла-бла а конкретно. Генетика точная наука.
...
Если многое уже ясно то расскажите какие гены ответственны за интеллект и как они отличаются между разными расами. Потому что иначе расказы о генетической обусловленности на расовом уровне болтовня.
простите но запросы по конкретным статистикам иначе как троллинг я не воспринимаю.
мы вполне можем обойтись без этоих дешевых номеров несовершенных методов ведения дискуссии, не так ли.

применим простую логику -
1) популяции отличаются генетически (и в эксперименте влияние других факторов поддается нейтрализации, что по возможности, делается)
2) измеряемая характеристика А обусловлена генетически (интеллект есть функция работы мозга, который без генетики не построишь)
3) популяции отличаются по результату измерения характеристики А
мой вывод: скорее всего, 1) есть генетическая причина 3)
Ваш вывод: этот эксперимент ничего не добавляет к тому чтоб узнать является ли 1) генетической причиной 3)

мой вывод это уровень "rule of thumb" и может быть впоследствии уточнен или опровергнут.
Ваш вывод просто отрицает всякую ценность эксперимента.

у людей с высоким IQ совершенно не обязательно рождается ребенок с высоким IQ и наобарот т.е. не понятно можно ли передать IQ по наследству или каждый раз это новое индивидуальное сочетание многих генов
шум в биологии явление неистребимое. но у каждого шума есть средний уровень - именно его и меряет IQ.
тем не менее существуют династии художников (Брейгель, Кранах) музыкантов (Моцарт, Бах), математиков (Якоби), литераторов (Дюма, братья Манн).
как и династии дебилов (к моему стыду, не могу припомнить фамилии).
ну, все это конечно тоже ничего не значит.

Установить причины чего? Различий, так они могут быть не генетически обусловленны на уровне популяций а культурно исторически и т.д.
Утверждение что они именно генетически обусловлены безосновательны.
онo не "безосновательнo", а не противоречит фактам, так что извините я к нeму пока приклеюсь, можно? за неимением лучшего.
...
 
я бы хотел резюмировать тк возвращаться к этому больше не собираюсь.

субсахарные африканцы - сехуально совместимый подвид H sapiens sapiens наиболее близкий к самому древнему ("чистый" как грит private) .
насколько я могу догадываться, у них самый маленький % генов которые вообще никак не изменялись по сравнению с другими популяциями H.s.s.
это не бином Ньютона, хоть и "точная наука".

наличие рудиментарных (несущественных, впоследствии исчезнувших) черт в фенотипе субсахаров указывает на возможность межвидового скрещивания их предков с архаиками имеющими те же черты на много видов назад в прошлое.
также, такой вывод косвенно подтверждается тем что подобные скрещивания были идентифицированы в тч генетически (неандерталов с современными людьми и шимпанзе с более поздними гоминидами).

по данным палеонтологии, все остальные популяции H.s.s. мигрировали из ареала субсахаров.
при этом они приобрели генетические отличия надежно идентифицируемыe как более поздние.
и потеряли рудиментарные фенотипические черты характерные в тч для субсахаров, - см. в предыдущем абзаце.

пресловутая белокожесть была упомянута поскольку она представляет не-генетический способ "измерения" % "субсахарности" т.е. расстояния до этого, самого архаичного из подвидов H.s.s.
именно ее используют в социологии чтоб разбить данные на категории-расы для установления стат. значимости.
это очень грубо, но работает.

пример с собаками был приведен чтоб проиллюстрировать возможность генетического закрепления поведенческих признаков - вне зависимости от того насколько они долгоживущие в геноме популяции.

различия в IQ между субсахарными африканами и остальными поуляциями - очень надежно стат. значимы, и только в одну сторону.
другие данные упомянутой социологии тоже указывают на межрасовые различия.

по ареалам - наиболее высокий IQ у японцев которые находятся от ареала субсахаров на значительном географическом расстоянии.
вот, собственно, данные которые говорят сами за себя -

East Asians (Chinese, Japanese, Koreans) (Average IQ of 105)
Europeans (Average IQ 100)
South East Asians (Average IQ 87)
North Africans (Average IQ of 84)
Sub-Saharan Africans (Average IQ of 67–80)
Australian Aborigines (Average IQ of 62)

далее я могу только сказать - enjoy thinking for yourself.

private - спасибо за интересную дискуссию.
...
 
при этом держим в уме что генома Homo sapiens idaltu никто никогда не видел и Вы это преподносите как результат измерений, до самих измерений.
Именно по тому что нет генома Homo sapiens idaltu нельзя сказать был ли он побочной веткой или предком. А для того чтобы установить что различные популяции Homo sapiens sapiens очень близки между собой но не являются предками друг другу человеческого генома достаточно. А для того чтобы установить что они достаточно далеки от Homo sapiens idaltu достаточно сравнительной морфологии.

простите но запросы по конкретным статистикам иначе как троллинг я не воспринимаю.
Нет тролинг это скорее ваше повторение одних и тех же безосновательных предположений как аргумент.

применим простую логику -

1) популяции отличаются генетически (и в эксперименте влияние других факторов поддается нейтрализации, что по возможности, делается)

2) измеряемая характеристика А обусловлена генетически (интеллект есть функция работы мозга, который без генетики не построишь)

3) популяции отличаются по результату измерения характеристики А

мой вывод: скорее всего, 1) есть генетическая причина 3)
Применим

1) Популяции отличаются отличаются по многим параметрам притом генетически они отличаются очень мало.
Не в каждом эксперименте возможно нейтрализовать влияние других факторов. Для такого заявления надо показать как проводиться эксперимент

2) измеряемая характеристика А обусловлена генетически, исторически, культурно, социально и т.д. Как их разделить не понятно. Как влияет генетика не понятно.

3) популяции отличаются по результату измерения характеристики А

Вывод: какие-либо заключения о связи между генетикой и А притянуты за уши.

шум в биологии явление неистребимое. но у каждого шума есть средний уровень - именно его и меряет IQ.
IQ это фенотип который обуславливается многими факторами. По нему нельзя делать заключения о генетической наследственности.

тем не менее существуют династии художников...
А еще больше существует отдельно стоящих талантов. И что повлияло больше на развитие таланта в династии наследственность или окружение не известно.

онo не "безосновательнo", а не противоречит фактам,
Оно избыточно и базируется на недоказанном предположении о том что интеллект генетически обусловлен и переедается по наследству. Т.е. ваше утверждение это фантазия

я бы хотел резюмировать тк возвращаться к этому больше не собираюсь.
Я тоже.

субсахарные африканцы - сехуально совместимый подвид H sapiens sapiens наиболее близкий к самому древнему ("чистый" как грит private) .

насколько я могу догадываться, у них самый маленький % генов которые вообще никак не изменялись по сравнению с другими популяциями H.s.s.

это не бином Ньютона, хоть и "точная наука".
Африканцы не подвид. Все их гены изменялись с такой же скорость как и у остальных только они ими с остальными не обменивались, а так же от других Homo, гены не получали. Т.е. они самые "человечные из людей".

наличие рудиментарных (несущественных, впоследствии исчезнувших) черт в фенотипе субсахаров указывает на возможность межвидового скрещивания их предков с архаиками имеющими те же черты на много видов назад в прошлое.
Их предки это предки и всех остальных Homo sapiens sapiens

также, такой вывод косвенно подтверждается тем что подобные скрещивания были идентифицированы в тч генетически (неандерталов с современными людьми и шимпанзе с более поздними гоминидами).
Ни как не подтверждается. В огороде бузина а в киеве дядька

по данным палеонтологии, все остальные популяции H.s.s. мигрировали из ареала субсахаров.
при этом они приобрели генетические отличия надежно идентифицируемыe как более поздние.
и потеряли рудиментарные фенотипические черты характерные в тч для субсахаров, - см. в предыдущем абзаце
Про рудиментарные фенотипические черты - фантазия. Не понятно были ли изначально Homo sapiens sapiens негроидами.

пресловутая белокожесть была упомянута поскольку она представляет не-генетический способ "измерения" % "субсахарности" т.е. расстояния до этого, самого архаичного из подвидов H.s.s.
Не представляет. Австралийцы черные но очень далеки от субсахарных популяций.

пример с собаками был приведен чтоб проиллюстрировать возможность генетического закрепления поведенческих признаков - вне зависимости от того насколько они долгоживущие в геноме популяции.
Пример с собаками не актуален т.к. для генетического закрепления поведенческих признаков в натуральной селекции стабильность изменения (т.е. долгоживущесть) очень важна. У собак он не закреплен, а постоянно искусственно поддерживается.

private - спасибо за интересную дискуссию.

...
Пожалуйста
 
Именно по тому что нет генома Homo sapiens idaltu нельзя сказать был ли он побочной веткой или предком. А для того чтобы установить что различные популяции Homo sapiens sapiens очень близки между собой но не являются предками друг другу человеческого генома достаточно. А для того чтобы установить что они достаточно далеки от Homo sapiens idaltu достаточно сравнительной морфологии.
ОК - inconclusive
IQ это фенотип который обуславливается многими факторами. По нему нельзя делать заключения о генетической наследственности.
во-первых не фенотип а параметр.
во-вторых Ваше громкое нельзя подразумевает - "обуславливается многими факторами" кроме "генетической наследственности".
это не слишком ли радикально?
можно делать заключения, но они будут не 100% а скажем 90% - ные.
Африканцы не подвид. Все их гены изменялись с такой же скорость как и у остальных только они ими с остальными не обменивались, а так же от других Homo, гены не получали.
то есть нет совпадающих мутаций в соответствующих генах ни с одной из остальных популяций? - это техническое уточнение.
Т.е. они самые "человечные из людей".
ага - но в довольно специфическом понимании этого слова - "людей" минимально отличающихся от тех, какими они были 0.1 миллиона лет назад (в сравнении с остальными). также см. ниже.
Их предки это предки и всех остальных Homo sapiens sapiens
извините но опять жe - только до точки 0.1 млн лет назад. после, у субсахаров и остальных были разные предки.
Ни как не подтверждается. В огороде бузина а в киеве дядька
невнимательно - на примерах скрещивания неандерталов с современными людьми и шимпанзе с более поздними гоминидами, всего лишь иллюстрируется возможность межвидового скрещивания среди homininae вообще.
Про рудиментарные фенотипические черты - фантазия. Не понятно были ли изначально Homo sapiens sapiens негроидами.
я про краниометрию здесь, скорее, - лицевой угол, низкий лоб и "широкий короткий нос".

далее, про белокожесть, что она предствляет индикатор "расстояния" от субсахары:
Не представляет. Австралийцы черные но очень далеки от субсахарных популяций.
выглядит нетипично - судя по их IQ, это какой-то очень специфический тип деградации, как результат неудачного прохода bottleneckа.
все остальные кроме них - побелели с расстоянием от Суб-Сахары.
Пример с собаками не актуален т.к. для генетического закрепления поведенческих признаков в натуральной селекции стабильность изменения (т.е. долгоживущесть) очень важна. У собак он не закреплен, а постоянно искусственно поддерживается.
я просто не нашел лучше примера.

да да я знаю - это все как было так и есть, необоснованные фантазии дилетанта с претензиями на далеко идущие выводы и все такое прочее.

тем не менее у меня появилось несколько мыслей на тему о том как мжно будет вылечить социальные язвы исходя из признания... ээ... реальности... ээ... ...oh God not this again...

ОК в другой теме, в другой раз.
еще раз спасибо.
...
 
Сверху Снизу