Эволюция

[private]

Ваше громкое нельзя подразумевает - "обуславливается многими факторами" кроме "генетической наследственности".

Нет это подрозумевает, что не понятно какие факторы решающие и как взаимодействуют друг с другом. А значит вывод о генетической наследственности ни как из данных не следует.

то есть нет совпадающих мутаций в соответствующих генах ни с одной из остальных популяций? - это техническое уточнение.

Т.е. они не подвид. У вас в вашей семье тоже есть мутации не совпадающие с остальной популяцией. Но ваша семья не подвид.

ага - но в довольно специфическом понимании этого слова - "людей" минимально отличающихся от тех, какими они были 0.1 миллиона лет назад (в сравнении с остальными)

Люди вообще практически ни как не отличаются от тех какими они были 0.1 миллиона лет назад. Новых черт практически нет есть некоторая обособленность уже существующих и как результат более широкий полиморфизм.

извините но опять жe - только до точки 0.1 млн лет назад. после, у субсахаров и остальных были разные предки.

И все эти предки практически одинаковые люди

невнимательно - на примерах скрещивания неандерталов с современными людьми и шимпанзе с более поздними гоминидами, всего лишь иллюстрируется возможность межвидового скрещивания среди homininae вообще.

Именно, а субсахарные не скрещивались. Поэтому эта возможность тут не причем.

я про краниометрию здесь, скорее, - лицевой угол, низкий лоб и "широкий короткий нос".

Ископаемые останки первых Homo sapiens sapiens не несут этих признаков. Т.е. эти признаки были потеряны Homo sapiens sapiens изначально

выглядит нетипично - судя по их IQ, это какой-то очень специфический тип деградации, как результат неудачного прохода bottleneckа.

Не валите все в кучу. Австралийцы очень далеки от Африканцев но черные.

все остальные кроме них - побелели с расстоянием от Суб-Сахары.

А южно-американские индейцы потемнели. Северо-западные индийцы темнее юго-восточных хотя экспания Homo sapiens sapiens в Индию шла с запада. Белокожесть не представляет не-генетический способ "измерения" % "субсахарности. Это "медецинский" факт

 

[aneuropean]

Т.е. они не подвид. У вас в вашей семье тоже есть мутации не совпадающие с остальной популяцией. Но ваша семья не подвид.

знаете, я ошибся тут конечно, но при одном взгляде сюда - мне стало очень весело.
лучше вообще, когда имеются в виду какие-то группы, поменьше терминологии, оно только замуряет. мы знаем о чем речь и этого инаф.

Именно, а субсахарные не скрещивались. Поэтому эта возможность тут не причем.

они могли продолжать скрещиваться с кем только можно в своем ареале. соотв. фичи уже были в геноме.
остальные взяли эти фичи на борт но потом имели шанс потерять.
а субсахары поддерживали тк остались в том же ареале. это не детектируемо.

Ископаемые останки первых Homo sapiens sapiens не несут этих признаков. Т.е. эти признаки были потеряны Homo sapiens sapiens изначально

как это? они представлены вполне ясно у субсахарных африканцев, да и многих с ними смешанных, вплоть до Обамы с его широким носом. доминантный несущественный признак от которого можно избавиться только пройдя bottleneck, так ведь?

Белокожесть не представляет не-генетический способ "измерения" % "субсахарности. Это "медецинский" факт

если сравнивать негроидов с европейцами, и их смеси, это пройдет.
большая часть расистской статистики набрана и распиарена из штатов, там индейцами никто особо не интересуется.


еще раз, меня занимает именно ответ на вопрос - как купировать жестокость, тупость и необучаемость африканцев.
и на Западе и в их собственных странах.
антропология здесь боком.

если эти факторы определенно ненаследуемы, то нужно инвестировать в образование и инфраструктуру и прочий гуманизм.
так это и делается; опыт однако говорит о том что оно почти нигде не работает.
более того, прибыв на Запад, африканцы (всех сортов) сбиваются в банды, - чтобы грабить, громить, насиловать и убивать тех кто им обеспечивает этот самый гуманизм. и это в разы перекрывает по масштабу и свирепости белую-по-белой преступность.

если эти факторы определенно наследуемы (Вы ведь не будете напрочь отрицать что такое возможно) - действовать надо по-другому.
нужна евгеника.
только основанная на честности и гуманизме, а не как у гитлера, "всех порешить", что просто зеркалит то же варварство.

может у кого будут какие мысли.
...

 

[sasha(israel)]

может у кого будут какие мысли.
...

На ум приходят разные типы поведения и обучения у евреев ашкеназов, сефардов и местных арабов при схожести генотипа.

И еще одна мысль пришла в голову: серьезно уважаю то, что вы оба потратили столько времени на чтение умных статей о наших предках, но буду уважать еще больше, если вы признаете, что и археология то же наука. Причем настолько сложная, что археолог - не специалист по первобытным никогда не станет лезть в спор со специалистом по ним. Так что давайте не будем манипулировать как фактами теориями, зачастую неверными/неверно понятыми. Давайте говорить о современности - о ней известно побольше.
Я конечно понимаю, что в интернете каждый второй знает больше специалистов в данной области и при желании если не докажет свою т.з., то просто вынудит специалиста покинуть спор, но давайте все же скромнее.

 

[vietni2]

еще раз, меня занимает именно ответ на вопрос - как купировать жестокость, тупость и необучаемость африканцев.
...
может у кого будут какие мысли.
...

Режим на границах надо сделать. Для этого нужно купировать тупость и необучаемость у политиков. Если у своих, расово и антропологически родственных политиков не можете этого сделать - то чего ещё и об африканцах то думать?

 

[private]

они могли продолжать скрещиваться с кем только можно в своем ареале. соотв. фичи уже были в геноме.
остальные взяли эти фичи на борт но потом имели шанс потерять.
а субсахары поддерживали тк остались в том же ареале. это не детектируемо.

Уже писал несколько раз (посмотрите). Если бы скрещивание было после разделения то появились бы разница которую полиморфизмом и обособленной эволюцией объяснить нельзя. Этого нет

Я тут должен сделать важное уточнение изоляция субсахары была не абсолютная а относительная т.е. обмен с другими популяциями был но более медленный.

как это?

Вот так. Перечисленные признаки не являлись отличительными для первых людей.

если сравнивать негроидов с европейцами, и их смеси, это пройдет.
большая часть расистской статистики набрана и распиарена из штатов, там индейцами никто особо не интересуется.

В этом и заключена проблема. Нельзя экстраполировать за приделы популяции из которых были сделаны выборки. Американские негры это не все негры, а небольшая популяция большая часть которой прошла интенсивный искусственный отбор рабством. Т.е. цвет кожи в США не близость к африканцам, а близость к рабам.

так это и делается; опыт однако говорит о том что оно почти нигде не работает.

Опыту этому очень мало лет даже с точки зрения культурной эволюции. Сегрегация в штатах де-юро отменена в середине 60ых а де-факто позже. Плюс вопрос не только чего хотят добиться но и как этого пытаются добиться. Например, на мой взгляд, позитивная дискриминация по национальному признаку это порочный путь. Но это уже совершенно другой разговор.

но буду уважать еще больше, если вы признаете, что и археология то же наука. Причем настолько сложная, что археолог - не специалист по первобытным никогда не станет лезть в спор со специалистом по ним.

Ну тут скорее антропология и палеонтология т.к. до исторических времен мы не дошли. Да и с точки зрения биологической эволюции человека исторические времена это последние 5 минут

Но даже эти науки тут задеты краем. Речь с моей стороны идет о базовых понятиях в современной биологии и о широко принятых теориях и гипотезах, без понимания (не обязательно принятия) которых в современную антропологию и палеонтологию даже лезть не надо, и тем более выдвигать какие-то свои. И именно эту мысль я пытаюсь донести. Биология на сегодняшний день точная эксперементальная наука не надо пользоваться ее терминологией или примерами если в ней достаточно не разбираешься.

Кстати отличный популяризатор палеонтолог на русском - Керил Еськов. На английском стоит для ознакомления с эволюцией стоит почитать Докинза (раннего). Но это все именно только для ознакомления.

 

[private]

Северо-западные индийцы темнее юго-восточных хотя экспания Homo sapiens sapiens в Индию шла с запада. Белокожесть не представляет не-генетический способ "измерения" % "субсахарности. Это "медецинский" факт

Северо-западные индийцы светлее юго-восточных хотя экспания Homo sapiens sapiens в Индию шла с запада.
Извините опечатка, возможно не единственная.

 

[aneuropean]

Я конечно понимаю, что в интернете каждый второй знает больше специалистов в данной области и при желании если не докажет свою т.з., то просто вынудит специалиста покинуть спор, но давайте все же скромнее.

основной вопрос был - являются ли интеллектуальные и поведенческие признаки наследуемыми.
в частности такие дела как низкий IQ, большой % социопатии, и агрессивность африканцев.

я как раз поменял свою тз - и признаю что стоит быть осторожнее когда обсуждается антропологическая механика.

тем не менее я не согласен полностью с private ом.
поскольку его вывод - "ничего определенного сказать нельзя" - он самый low risk, но не является уж очень интеллектуально привлекательным.

и потом, одна например, фраза что 0.1М лет это не крюк. это извините 5-6 тысяч поколений.
а люди пишут статьи о связи генетики и IQ у европейских ашкенaзов, - чье существование есть микроб на этой шкале.
есть специалисты, которые готовы принять рискованные предположения с большой объясняющей возможностью.
потому что реалии психометрии это интересно - это то с чем мы живем.
(The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution).


теперь по евгенике - я не зря упомянул президента Обаму.
ох и табуреток наловлю. но все же.

следует понять в чем дело, идентифицировать архаичные геномы и систематически их разбавлять.

как именно - вводить стимулы и защиту для женского населения, для тех кто не может найти нормального мужа (а в африке такого понятия кажется вообще нет) - переключиться на деторождение с искусственным оплодотворением.
и хорошенько объяснять почему именно так.
а сперму брать у белых или желтых доноров, - здоровых молодых ребят с хорошим IQ на Западе и/или в ЮВА.

мужское население - постарaться максимально трудоустроить.
объяснять что их ответственность - воздерживаться от продуктивного секса. тк иначе их нация погибнет.
кого не получается - высылать в сопредельные территории.. мм.. не следующие этой политике.
не надо думаю объяснять; да, именно туда. где все по-старому.

все это грустно конечно, и будут душераздирающие человеческие истории между родителями не знающими друг друга, детьми полу-знающими отцов.
будут обвинения в "биогеноциде африканцев" бросаемые бессовестными лефтячими падлами.
но это будут истории между живыми и достойно живущими людьми.

а иначе будут войны, людоедство, вспоротые животы беременных, дети порванные на хавчик, реки которые не могут течь потому что забиты трупами.
то что там идет десятилетиями и до чего никому особо нет дела.

конечно чтоб такое провернуть нужна железная воля и железная военная сила.
которую надо найти среди самих африканцев и помогать им - ну там достаточно и нормальных людей тоже.

хорошее технократическое образование и культура-инфраструктура - очень важно и должно дополнять.
но сначала надо чинить матчасть.
...

 

[aneuropean]

Если бы скрещивание было после разделения то появились бы разница которую полиморфизмом и обособленной эволюцией объяснить нельзя. Этого нет

тоже ужасно надоело, но последний раз - а если бы скрещивание с тем же архаичным видом было и до и после разделения?
...

 

[private]

тоже ужасно надоело, но последний раз - а если бы скрещивание с тем же архаичным видом было и до и после разделения?
...

То это бы тоже отразилось. Отражается не только сам факт скрещивания но и количество. Плюс на момент миграции близких видов и подвидов в Африке уже не осталось. Во всяком случае ни каких следов нет и и массовая миграция обычно тоже не начинается от хорошей жизни, а потому что доступных мест больше не осталось. А т.к. близкие виды (а тем более подвиды) занимают те же или очень близкие экологические ниши то их скорее всего уничтожили (минимум вытеснили) до миграции. Т.е. ни каких оснований ни прямых ни косвенных предпологать ни само скрещивание ни его возможность нет. Для объяснения разницы достаточно полиморфизма.

 

[aneuropean]

ни каких оснований ни прямых ни косвенных предпологать ни само скрещивание ни его возможность нет. Для объяснения разницы достаточно полиморфизма.

ок зе ма ше ешь.
займемся "полиморфизмом".

есть ли какие-нибудь свидетельства в животном мире, что в результате аналогичного "полиморфизма" наработались поведенческие и/или когнитивные отличия?
...

 

[private]

тем не менее я не согласен полностью с private ом.
поскольку его вывод - "ничего определенного сказать нельзя" - он самый low risk, но не является уж очень интеллектуально привлекательным.

Это единственный путь для не специалиста. Т.к. чтобы выдвигать более рискованные гипотезы и при этом оставаться в рамках научного подхода надо очень хорошо разбираться в конкретном вопросе и четко понимать слабые стороны аргументации (удел очень не большого количества людей в любой сфере научной деятельности). И знать какие вопросы в рамках научного подхода задать и эксперименты предложить (хотябы гипотетически) чтобы эти слабые стороны проверить (и может быть опровергнуть).

В ином случае гипотезы быстро переходят в фантазий. Что извините (без всякого перехода на личности) случилось и у вас.

 

[private]

есть ли какие-нибудь свидетельства в животном мире, что в результате аналогичного "полиморфизма" наработались поведенческие и/или когнитивные отличия?
...

Огромное количество новых видов образовалось именно так. Только для этого нужна или полная изоляция или очень серьезное селективное давление которые продолжаются достаточно долго по относительной шкале (зависит от скорости смены поколений и плодовитости). С человеком не тот случай, времени прошло очень не много. Кроме того он социально эволюционирует на много быстрее чем биологически. Т.е. на смену условий реагирует сменой социальной организации которая нивелирует потребность в биологическом направленном изменении. Человек вместо того чтобы направленно биологически изменяться под воздействием внешних условий на много быстрее и успешнее меняет эти условия для возвращения комфортного существовния.

 

[aneuropean]

Огромное количество новых видов образовалось именно так.

есть ли примеры когда были определены группы генов задействованных именно в когнитивных отличиях?
...

 

[aneuropean]

да чего там, я собственно знаю ответ.

в психопатологии, большое внимание уделяется наличию в роду душевнобольных и тп.
правда, соответствующие отличия классифицируются как аномальные, но это в конце концов вопрос соглашения.

у меня не получилось скрестить африканов с обезьянами, может получится с дураками?

...

 

[Верник Михаил]

Есть мнение, что это не генетика рулит агрессией, манерами, этикой и моралью и другими социалистическимизационными признаками, а как раз таки процесс, именно процесс социализаии отдельно взятого индивидуума. Т.е. ради чистоты социального эксперимента нельзя ни в коем случае рассматривать волны завезённых рабов, волны иммиграции мусульман и прочих в Европу и т.п. Почему? А легко - т.к. они являют собою социум (микро) внутри социума (макро), во многих случаях - безо всякого желания стать частью макро-социума. Т.е. шансы на изменение менталитета, в широчайшем понятии, для каждого индивида такого микро-социума - стремятся к нулю. В качестве читоты эксперимента, опять же, представляем индивидуальную иммиграцию и вживание индивидуума в общество, причём чем моложе, тем лучше, без соприкосновения, или с минимальным контактом со своими собратьями. Шанс такого индивида впитать культуру и менталитет окружения - очень высок.
Причём есть такие примеры. Вопрос социализации индивида, лежит прежде всего в социальных фишках на уровне индивид - макро-социум, а не в генетике (отбрасывыая экстремальные отклонения). И чем меньше микро-социум, из которого индивид вылупился, появляется в картинке, тем меньше шансов индивида быть похожим (в поведенческом плане) на большинство представителей своего микро-социума.

Йеш мевин?

Извиняюсь за сумбур, есличо.

 

[ilya saban]

Ужоз, ужоз!
Как тяжело и долго все это читать. Поэтому я все и не читал
Но мне очень понравилось вот это - поскольку некоторые виды собак запрещают, то мол и некоторые виды хомо сапиенсов не мешало бы запретить (неточная цитата).

Я за! Да в некоторых местах надо запретить некоторые виды! Ну не уничтожать, как предлагали раньше горячие головы, а просто запретить. И точко. Здесь нельзя.
Вот если один подвид хомо сапиенса резко неуживается с другим, почему бы их пренудительно не разделить. Вот если муж с женой не уживаются больше, им развод дают. Даже есть такая практика, что бывшему мужу, в виду его поведения, запрещают приближаться к бывшей жене ближе скажем 500 метров.
А почему нельзя бы запретить черным приближаться к белым? Арабам к... не скажу кому.
Только вот 500 метров будет недостаточно, можно сформулировать так - не преближаться на расстояние равное радиусу поражения современных ракет типа катюща, ПТУР плюс еще 500 метров.
О! Вот самое и оно. И заметьте, это не расизьм! Это как урегулирование семейной ссоры.

 

[private]

есть ли примеры когда были определены группы генов задействованных именно в когнитивных отличиях?
...

Когнетивность это термин применяемый практически исключительно к людям. Его эволюцию мы уже обсудили.

Есть определенные гены мутации в которых связанны в том числе всего с умственной неполноценностью в гомозиготном состоянии. Кстати одна из популяция где носителей таких генов в процентном отношении много - ашкеназы.

Есть мнение, что это не генетика рулит агрессией, манерами, этикой и моралью и другими социализационными признаками, а как раз таки процесс, именно процесс социализаии отдельно взятого индивидуума.

Как раз вопрос где кончается генетика и начинается окружающая среда является наиболее сложным вопросом. Особенно у человека где это взаимодействие с окружающей средой очень сложное и в части когнитивное. Еще более усложняет дело то что социология и психология пока не относятся к точным наукам.

Так что четко отделить одно от другого сложно.

В этом смысле интересны исследования близнецов разделенных на первых этапах своей жизни и воспитанных в разных семьях. Там геном один и тот же поэтому все отличия чисто социальные.

 

[TheFreeman]

aneuropean, почитайте что нибудь по этологии, помоему это то, что вы ищете.

У биологического вида Человек разумный с укрупнением племен и появлением материальной культуры естественный отбор пошел по принципиально новому пути. Основным параметром селекции стала способность компенсировать вредные в новых условиях инстинкты уровня животного стада. Главным образом, такой компенсационный механизм, как религия и традиция.
...
Высокопримативному составу социума соответствует пирамидальная структура и религия с мощной системой устрашения. Низкопримативному – не пирамидальная демократическая структура и сложное законодательство. Социумы с различными составами и иерархическими структурами друг с другом не смешиваются и не преобразуются друг в друга иначе, как за значительный, достаточный для генетической селекции, исторический период либо в результате геноцида. В крайнем случае, сосуществуют независимо либо в качестве чужеродных автономных включений друг в друга (диаспора, банда, мафиозный клан и т.п.). Явление носит название культурной несовместимости.
Чем ниже примативность общества, тем выше уровень организованности и материальной культуры. Процесс снижения врожденной примативности и выработки механизмов, нейтрализующих стадные инстинкты, называется цивилизацией. Общество с низкой средней примативностью индивидов и нейтрализованными стадными инстинктами – цивилизованным.

 

[aneuropean]

Когнетивность это термин применяемый практически исключительно к людям.

Nein, Exzellenz!
когнитивность это космопланетарная непрерывность.

Его эволюцию мы уже обсудили.

и каков же был результат обсуждения, нельзя ли напомнить в 2х словах?

В качестве читоты эксперимента, опять же, представляем индивидуальную иммиграцию и вживание индивидуума в общество, причём чем моложе, тем лучше, без соприкосновения, или с минимальным контактом со своими собратьями. Шанс такого индивида впитать культуру и менталитет окружения - очень высок.

с моей тз, это опасный наивняк.
как в примере с собаками, оно покатит только если такие дела поддерживать искусственно (и кстати, неясно как - это не выглядит практически выполнимым. дать каждому черному ребенку белую семью? ой вэй).
а если условия станут по какой-то причине жестче и не позволят вбухивать бабки в позитивную дискриминацию - при кризисе например - клиенты за пару-другую поколений одичают, что и происходит.

более того, наблюдаются обратные эффекты.
когда черных держали жестко под контролем, они работали и пели соул и вондерфул ворлд, луи армстронгом и эллой фитцджеральдой.
когда контроль отпустили, они сели на велфер, собались в нарко-банды, стали убивать прохожих на улицах на спорт, и запели снупдоггом и про дайте мне респект, и 'kill the fed'.
вспомните Катрину.
они разоряют страну паразитизмом и преступностью, приводят в запустение целые прекрасные города (Детройт), хотя у них есть выбор этого не делать.

А почему нельзя бы запретить черным приближаться к белым?

рррайт.
это то с чего более-менее началась тема.
предлагается восстановить разделение ареалов, чтобы усилить изоляцию и способствовать созданию новых видов.
имхо это неизбежное дело, которое уже пошло, и его не остановить.
...

 

[aneuropean]

aneuropean, почитайте что нибудь по этологии, помоему это то, что вы ищете.

мне private запрещает...

...