Ядерная программа Ирана

[Кеша]

А я всего-то доказывал, что на бушерском реакторе получать оружейные расщепляющиеся материалы может только толпа гениальных шахидов.

Насколько я понимаю, получать в реакторах можно лишь полуфабрикаты. Уже потом на других предприятиях плутоний будет выделен из ТВЭЛов и только затем, в созданных на третьих предприятиях ЯО и ТЯО, использован по своему прямому оружейному назначению - для уничтожения "Малого Сатаны", например, и застращания "Большого Сатаны".

Получать на реакторах бушерского типа - водо-водяных - нельзя даже полуфабрикаты. То есть в принципе можно попробовать-- но при этом возникает столько конкретных смертоносных заморочек и разнообразнейших осложнений, что даже персы предпочтут с таким вот извращением не связываться. Просто говоря-- им придётся либо останавливать реактор через пару недель работы, пока не загробился 239-й плутоний изотопами 240, соответственно и выгружать ВСЁ топливо - что немедленно будет ясно и понятно, к тому же топлива больше взять негде -- либо после плановой выгрузки топлива работать со свеженьким набором изотопов покруче чернобыльского, что практически смертельно, даже шахиды на такой работе себя оправдать не успеют.

А вот на графитовых реакторах типа чернобыльского или на массово продавемых канадцами тяжеловодных реаторах наработка оружейного плутония -- самое милое дело. На эти аспекты Россия и напирает в части обоснований безобидности Бушерской АЭС - проект-то делали немцы из Сименса,озабоченые договорои нерспространения, после них россиянам тип реактора изменить никак невозможно было, даже если бы захотели. Так они и не хотели. Ну а тяжеловодный реактор персы потихоньку мучаются строить сами, долог и тернист их путь.

С остальным примерно согласен.

На сколько я Вас повысил -- на звёздочку?

 

[Бен-Ицхак]

Получать на реакторах бушерского типа - водо-водяных - нельзя даже полуфабрикаты. То есть в принципе можно попробовать-- но при этом возникает столько конкретных смертоносных заморочек и разнообразнейших осложнений, что даже персы предпочтут с таким вот извращением не связываться. Просто говоря-- им придётся либо останавливать реактор через пару недель работы, пока не загробился 239-й плутоний изотопами 240, соответственно и выгружать ВСЁ топливо - что немедленно будет ясно и понятно, к тому же топлива больше взять негде -- либо после плановой выгрузки топлива работать со свеженьким набором изотопов покруче чернобыльского, что практически смертельно, даже шахиды на такой работе себя оправдать не успеют.

А вот на графитовых реакторах типа чернобыльского или на массово продавемых канадцами тяжеловодных реаторах наработка оружейного плутония -- самое милое дело. На эти аспекты Россия и напирает в части обоснований безобидности Бушерской АЭС - проект-то делали немцы из Сименса,озабоченые договорои нерспространения, после них россиянам тип реактора изменить никак невозможно было, даже если бы захотели. Так они и не хотели. Ну а тяжеловодный реактор персы потихоньку мучаются строить сами, долог и тернист их путь.

- Я не специалист, мне сходу судить трудно, а специально глубоко в нюансы технологического процесса я не вникал.

На сколько я Вас повысил -- на звёздочку?

- Да, на одну...

 

[Кеша]

Бен-Ицхак, по реакторам --это классика, основы, глубоко вникать на этом уровне ни к чему, это равносильно что приравнять к глубокому вниканию вопрос "А может ли Ту-154" мёртвые петли крутить?" . Сильно подозреваю. что не может. Просто это не особо рекламируемая классика.

НАРОД
Счастливогго праздника

 

[Бен-Ицхак]

Бен-Ицхак, по реакторам --это классика, основы, глубоко вникать на этом уровне ни к чему, это равносильно что приравнять к глубокому вниканию вопрос "А может ли Ту-154" мёртвые петли крутить?" . Сильно подозреваю. что не может. Просто это не особо рекламируемая классика.

- КЕША, есть один американский сэр, который с Вами очень сильно не согласен и мне трудно заподозрить его в некомпетентности
Отсюда:
http://pircenter.org/data/publications/yki32-2004.html

Заместитель Государственного секретаря по вопросам разоружения и международной безопасности Дж. Болтон о ядерной программе Ирана

Как предотвратить обладание Ираном ядерного оружия.
Джон Р. Болтон. Соб.инф. 15 сентября 2004

Речь в Хадсоновском институте.
17 августа 2004 года
Вашингтон

Иран также использовал программу производства плутония как альтернативный путь создания ядерного оружия. Скрытое сооружение большого завода по производству тяжелой воды было раскрыто иранскими оппозиционными группами. Цель этого завода - снабжение тяжелой водой исследовательского реактора, который Иран планирует начать сооружать в этом году. Технические характеристики такого тяжеловодного исследовательского реактора являются оптимальными для производства оружейного плутония. Иран заявляет, что цель строительства реактора это производство изотопов для мирных целей, и это заявление противоречит подтвержденному в прошлом интересу Ирана к строительству горячих камер на таком тяжеловодном реакторе, которые, оказалось, были разработаны для выделения плутония.


Другой потенциальный источник оружейного плутония это стоящийся в Бушере легководный энергетический реактор. Этот реактор находится под гарантиями МАГАТЭ. Россия согласилась поставлять свежее топливо на этот реактор и Иран и Россия обсуждают соглашение по возврату всего использованного ядерного топлива в Россию. Однако, если Иран действительно выйдет из Договора по нераспространению ядерного оружия (ДНЯО) и разорвет свое соглашение с Россией, то тогда реактор в Бушере будет нарабатывать ежегодно плутония достаточного для производства 30 ядерных боеголовок.


Возможность производства плутония на реакторе в Бушере это только одна из озабоченностей в области распространения. Этот большой ядерный проект дает Ирану доступ как к ядерным технологиям, так и к соответствующей экспертизе и подготовке в области сооружения и эксплуатации ядерной установки. Проект в Бушере может быть использован как ширма и предварительная стадия другой чувствительной и беспокоящей деятельности в области ядерного топливного цикла. Исходя из целого набора причин, включая отсутствие соглашения с Ираном о возврате в Россию использованного ядерного топлива содержащего плутонии, Россия до настоящего момента не поставила топливо, необходимое для начала эксплуатации реактора в Бушере.

С Днём независимости, граждане евреи, еврейки и сочувствующие!

 

[Кеша]

Я очень хочу посмотреть, как персы будут мудохаться с двумя классическими граблями в попытках извлечь оружейный плутоний из отработанного топлива. Ведь фонит это топливо так, что не зря его бросают в водяные бассейны на годы, а перевозят в контейнерах, при виде которых танк заплачет от зависти. Если в чернобыле при уборке обломков отработавшего менее половины срока и поэтому не столь сильно фонящего топлива с ходу горела облученая электроника и приходилось громоздить кладбища неподдающейся дезактивации техники -- то что будет на заводе по извлечению плутония из этого адского варева? Где персам набрать столько шахидов? Как вы должны знать -- расщепляющиеся материалы в ядерном оружии практически не фонят, и работа с ними несопоставимо безопасна.

Вторые грабли ещё больнее. Извлекут персы в любом случае не оружейный плутоний-239, а его, любимого, в смеси с изотопом плутоний-240. При шести процентах этого изотопа в бомбе бомбу взорвать может только Аллах, если захочет. При работе топлива больше пары недель шесть процентов набирается однозначно. А практически все современные средства разделения не затачивались под изотопы с разницей в единицу и не персам решать такой комплекс проблем. Да, современнейшее лазерное разделение возьмёт всё требуемое -- вот только в промышленных масштабах оно вообще мало кому по силам, и производители такого оборудования наперечёт.

А вот по этой фразе можно однозначно сказать --фраза для развесистых ушей избирателей
"тогда реактор в Бушере будет нарабатывать ежегодно плутония достаточного для производства 30 ядерных боеголовок."

Скажи я такое в юнивере -- во мне бы крупно разочаровались. Есть понятие критической массы для плутония и понятие мощности ядерного заряда. Определяется всё это качеством разработчиков и представляет набор сложнейших проблем. Те же индийцы мудохались очень долго. Просто 30 боеголовок -- сфероконь в вакууме. А вообще данные такого рода закрыты, хотя грамотный атомщик их может сам просчитать.

Кроме того -- если персы выйдут из договора -- то откуда им после этого взять топливо для реактора?

Реально им можно только одно -- запустть Бушеру и через пару недель остановить с полной выгрузкой топлива. Но и для этой операции у них нет заводов радиохимии плутония и металлургии. А если учесть, что Бушера мониторится и такая остановка понимается только как переход на бомбу -- то и времени у персов никакого, сама Россия их и заложит первой. В идеале им и топливо выгрузить не дадут.

Вообще вся эта речь американского чиновника -- это речь дилетанта по приготовленной дилетантами бумажке. Пусть он вспомнит -- что и зачем США поставляли совершенно мирному шаху с его атомной програмой, да и не только США.

Где-то у нас мелькала ссылка на МОССАД о том, что Ирану ближайшие годы ничего не светит.

А у России своя политика, в которую не входит разбрасывание у клиентов отработанного ядерного топлива -- качественного сырья для радиологической бомбы.

 

[Бен-Ицхак]

А вот по этой фразе можно однозначно сказать --фраза для развесистых ушей избирателей
"тогда реактор в Бушере будет нарабатывать ежегодно плутония достаточного для производства 30 ядерных боеголовок."

Скажи я такое в юнивере -- во мне бы крупно разочаровались. Есть понятие критической массы для плутония и понятие мощности ядерного заряда. Определяется всё это качеством разработчиков и представляет набор сложнейших проблем. Те же индийцы мудохались очень долго. Просто 30 боеголовок -- сфероконь в вакууме. А вообще данные такого рода закрыты, хотя грамотный атомщик их может сам просчитать.

- Давайте представим на секунду, что Дж. Болтона консультировали грамотные атомщики? Хоть они и никогда не преподавали в Вашем юнивере...

И ещё один нюанс: эта речь была произнесена не перед фермерами и ковбоями Техаса, а в Хадсоновском институте, одном из всемирных аналитических центров, на конференции по Ирану, где и физики-ядерщики были несомненно представлены.

Где-то у нас мелькала ссылка на МОССАД о том, что Ирану ближайшие годы ничего не светит.

- Где-то мелькала информация, что наши доблестные разведчики очень жидко обкакались при подсчёте ракетного потенциала Хизбаллы перед прошлогодней войной...

 

[DarkFighter]

Эти "30 боеголовок" - из той же серии, что и ОМП Саддама... Лапша-с...

 

[private]

Уважаемый Кеша, с большим интересом читаю ваши сообщения по Иранской атомной программе. Только вот они разбросаны по многим темам. Не подскажете где можно найти некоторый общий обзор проблемы: что нужно для создания ЯО, что есть у Ирана почему этого не достаточно, чего не хватает. А то в сети какието ошмётки не складывающиеся в цельную картинку. Или я просто не там ищу.

 

[Олег Грановский]

Не подскажете где можно найти некоторый общий обзор проблемы: ...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=273284#273284

 

[Кеша]

Уважаемый Кеша, с большим интересом читаю ваши сообщения по Иранской атомной программе. Только вот они разбросаны по многим темам. Не подскажете где можно найти некоторый общий обзор проблемы: что нужно для создания ЯО, что есть у Ирана почему этого не достаточно, чего не хватает. А то в сети какието ошмётки не складывающиеся в цельную картинку. Или я просто не там ищу.

Спасибо на добром слове . Я обещал этот обзор год назад, но сподобился неслабо заболеть, и только теперь понемногу начал возвращаться к истокам. Тем более что тема осталась актуальной, и на меня с этим обзором понемногу давят в дискусиях. Сейчас я работаю над обзором, но обещать его к завтраку ещё рано.

В сети действительно рассыпана мозаика, иной раз с бриллиантами, и нет полной картины. Олег Грановский дал хорошую ссылку по истории проблемы, вот только там немало поводов для дискуссий.

Давайте представим на секунду, что ...

Бен-Ицхак, будь там консультации грамотных атомщиков -- я бы молчал. Потому что следы таких консультаций скрыть невозможно, это же всё давно известные основы атомной физики и бомбового дела

Могу назвать одного несомненно профессионала -- Генерального Директора МАГАТЭ. В январе прошлого года этот профессионал пообещал нам всем первое иранское атомное испытание через три месяца, аккурат мне на день рождения.... Все повелись. Я высказался крайне резко -- трава или выполнение заказа. Получил массу кирпичей. И где обещанное? Год прошёл....

Вообще представьте себе поведение физика-ядерщика, когда ог понимает, что Госдеп его родной страны откровенно ищет повод давить на Иран всми правдами и неправдами? В инете практически нет высказываний американских учёных по иранскому атому. Вообще в масс-медиа по этому вопросу крайне мало мнений именно профессионалов, зато полно ссылок на каких-то полумифических эспертов.

О разведке. Когда наш шеф АМАНа товарищ Фаркаш вовсю начал нести с голубого экрана детский бред об иранском атоме == мне пришлось фыркнуть типа "Лучше бы своей разведкой занимался, если лень в Димону съездить".Как Вы знаете -- его разведка сработала совсем неидеально. Нефик разведчику лезть в политику в служебное время..

Бен-Ицхак, меня вынести в этой дискуссии можно, в общем-то, но пока что я не встречал аргументов высокого уровня, хотя хорошо представляю-- как эти аргументы выглядят и о чём они должны говорить. . А громкие титулы иных прорицателей не принципальны -- потому что их высказывания проверяются не на каких-то тут кешиных теориях, а на давно проверенных основах.

Между прочим, МАГАТЭ собирается месяц пересчитывать иранские центрифуги на одном заводе -- после этого к ним можно относиться всерьёз? Пусть израильского пятиклассника пришласят в помощь...

 

[Бен-Ицхак]

Бен-Ицхак, будь там консультации грамотных атомщиков -- я бы молчал. Потому что следы таких консультаций скрыть невозможно, это же всё давно известные основы атомной физики и бомбового дела...

- Мне просто кажется, что в этом деле лучше перебдеть, чем недобдеть. И чтобы потом инспекторы МАГАТЭ исследовали уже развалины ядерного комплекса Ирана и выясняли: как далеко на самом деле труженики этой отрасли промышленности приблизились к желанному результату?

И никак по-другому хорошо не будет. Если нынешнему иранскому режиму своевременно не свернут шею, то ситуация от плохой развьётся в совершенно отвратительную.
Вы же не возражаете, если вместо Ахмадинеджада Ираном будет управлять кто-то из нынешней оппозиции и вместо власти аятолл там установится светская власть?

Да, возможная операция США против Ирана может аукнуться Израилю парой сотен БР, которые пройдут сквозь нашу ПРО.
Ну, дык, ИМХО, это будет минимальный ущерб и наименьшие жертвы...

 

[private]

Не подскажете где можно найти некоторый общий обзор проблемы: ...

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=273284#273284

Спасибо большое, я видел эту ветку там скорее тезисы чем обзор. Но это всеравно на много лучше чем болшинство других источников.

И вообще я согласен с Кешей:

В инете практически нет высказываний американских учёных по иранскому атому. Вообще в масс-медиа по этому вопросу крайне мало мнений именно профессионалов, зато полно ссылок на каких-то полумифических эспертов

Ситуация очень напоминает дебаты о влиянии человеческой деятелности на глобальное потепление. Там тоже очень много громких заявлений и мало данных. Но вотличии от ЯО эта тема более открыта, поэтому можно найти сами научные исследования. Расхожденя между результатами исследований и политическими заявлениями "на основе" этих результатов довольно большие. А выводы по поводу дальнейших действий вообще "потрясают". Все это напоминает анекдот про человека который искал потеренные деньги под фонарем, вдобавок не будучи уверенным что он их вообще потерял.

 

[Кеша]

Бен-Ицхак, Ваше мнение уже перешло от методов оценки к принципам оценивания. В науке это неприменимо, а в политике это одна из основ. За такой подход даже можно выпить.

Но имеется пара интересных моментов.

Первое -- мы не можем отправить Иран вслед за Атлантидой. К тому же у нас вообще очень ограничены возможности, даже когда они есть, и поэтому бить надо умеючи. Как с Ираком. Там либо перестраховались, либо знали нечто такое, что мне и не вообразить, либо решили пресечь любую мысль о тамошнем развитии атомного дела в принципе.

Второе -- есть очеь аргументированная версия выставления Бушерской АЭС источником Ядерного Зла. СОгласно этой версии персы планируют очень большое строительство атомных электростанций, а мощный конкурент на этот пирог в лице России совершенно не нужен ни Штатам, н европейцам. Поскольку легководный энергетический реактор когда-то западники предлагали Северной Корее -- то вряд ли кто-то усомнится в том, что американский мирный атом -- самый мирный атом в мире.

Бесспорно, иных персов надо бы избавить от иных амбиций. Здание реактора высотой метров в сорок, реактор находится на высоте метров в двадцать примерно, стены здания-- два метра железобетона плюс 80 см стали, сам корпус реактора -- 35 см стали. А вот машинный зал практически не защищён и выносится на ура, хотя там свои нюансы -- работал я в подобных системах.

И чем избавлять будем? Сдаётся мне, долбить реактор смысла нет, да и топоры от такой стенки могут отлететь.

Только не предлагайте построить в Иране демократию....

 

[Progressor]

Здание реактора высотой метров в сорок, реактор находится на высоте метров в двадцать примерно, стены здания-- два метра железобетона плюс 80 см стали, сам корпус реактора -- 35 см стали. А вот машинный зал практически не защищён и выносится на ура, хотя там свои нюансы -- работал я в подобных системах.

Что такое 2-3 метра железобетона против современных противобункерных бомб?

 

[RS116]

Что такое 2-3 метра железобетона против современных противобункерных бомб?

Бушера - всего лишь один из 25-30 иранских ядерных объектов.

Многие защищены несравненно лучше, чем Бушера. Если атаковать, то уничтожать надо всю ядерную индустрию Ирана.

 

[Кеша]

Что такое 2-3 метра железобетона против современных противобункерных бомб?

Против специализированного оружия -- ничего. Но крылатые ракеты вроде как выходят из игры.

На мой взгляд, для вывода из игры энергетического реактора вполне хватит разрушить машинный зал-- который турбогенераторы. Сам по себе реактор работать сможет только на холостом ходу. А машинный зал -- место крайне уязвимое со всех точек зрения и очень плохо ремонтирующееся, к тому же в генераторах водород в товарных количествах . Ещё можно с периодичность раз в неделю долбать трансформаторную часть АЭС, тем более что для такой развлекухи создано что-то графитораспыляющее.

Просто когда-то я спорил с Бен-Иухаком именно по методам уязвимости реакторного корпуса, но конкретных данных по корпусу у меня тогда не было.

 

[Кеша]

Вот теперь я влип -- тут открыли фактически тему по иранскому атому с моими мыслями, а у меня готово только несколько страниц по "атомной бомбе за 21 день" вообще. Придётся завтра срочно всё переделывать в аварийном порядке.

 

[Progressor]

Против специализированного оружия -- ничего. Но крылатые ракеты вроде как выходят из игры.

Если не ошибаюсь, существуют крылатые ракеты с противобункерными БЧ.

 

[Олег Грановский]

Если не ошибаюсь, существуют крылатые ракеты с противобункерными БЧ.

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/bgm109c_d/bgm109c_d.shtml

Боевая часть:
BGM-109С полубронебойная - 120кг

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-109.htm

In 1985, Lockheed Missile and Space Corporation received a contract with the US Air Force to develop a Hard Target Weapon -- an air delivered steel cased bomb that could penetrate up to six feet of reinforced concrete in a shallow buried target.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-109-specs.htm

penetration capability of 4 to 6 feet of reinforced concrete

BLU-109 (2000 фунтов) пробивает около 2 м (6 футов) бетона. Думаю что бетонобойные возможности BGM-109С более чем скромные.

http://www.airwar.ru/weapon/ab/gbu27.html

http://www.airwar.ru/weapon/ab/gbu24.html

http://www.airwar.ru/weapon/ab/gbu28.html

Испытания 26 февраля показали, что бомбы пробивает до шести метров железобетона, а на более ранних испытаниях, бомбы проникали на 30 метров в грунт.

http://www.airwar.ru/weapon/ab/gbu43.html

Разрабатывается и проходит испытания проникающая БЧ MOР (Massive Ordnance Penetration). Вес боеприпаса 13600кг, проникающая способность, при оснащении боеголовки программируемым взрывателем типа HTSF, будет составлять более 30м.

 

[Guest]

КЕША

Бушерская АЭС как охлаждается? Градирнями?