• Zero tolerance mode in effect!

10 орудие БрКр Касуга в Цусимском сражении.

10" орудие БрКр "Касуга" было едиснтвенным 10 дюймовым орудием в японском флоте того периода и самым дальнобойным - 100 кабельтовых (18 км).
Вопрос возник после того, как я узнал, что в цусимском сражении орудие сделало 52 выстрела.


Интересные факты:
- "Касуга" стреляла бронебойными снарядами из своей 10". Осталные японские Бр и БрКр стреляли фугасами.
- "Касуга" единственный корабль у японцев, который сам выбирал себе цели.
- Попадания 10" отмечаются во многие русские корабли...
- На русских уцелевших кораблях практически не отмечаются попадания с пробитием брони... Но Есть 3 погибших в бою "Ослябя", "Бородино" и Император Александр 3".
Флагманский "Князь Суворов" был добит торпедами с миноносцев... Соответсвенно о попаданиях 10" вообще, и о пробитии брони в частности, ничего не извесно...

Есть косвенное указание на поразительную точность 10" с "Касуга"
В часности, тот пример, когда с 3 выстрела был накрыт и велся огонь на поражение по сдающемуся флагману Небогатова:

Неприятель с дистанции 70-80 кабельтовых открыл огонь по флагманскому кораблю «Николай I», Стрелял всего один корабль концевой из отряда броненосцев, видимо, крейсер «Касуга». После перелета и недолета третий боевой снаряд попал в цель. Далее, несмотря на огромную дистанцию, все снаряды стали попадать в корабль под адмиральским флагом. «Николай» остановился и застопорил машины, другие наши корабли также остановились...

(с) Костенко

Если так все и было, то получается, что % попаданий с "Касуги" был на порядок выше, чем у всех остальных японских кораблей, а сие уже тянет на феномен... Т.е. "Касуга" тянет на роль самого страшного в Цусиме зверя... :rolleyes:


Вот "Касуга" и его носовая башня с 10". Сзади была башня с 2 х 8"


 
Попадания 10" отмечаются во многие русские корабли...
А как это определялось? Ведь большинство кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в ходе Цусимы затонуло.


В самом бою погибло только 4 корабля. "Ослябя" , флагманский корабль адмирала Фелькерзама ( сам адмирал умер за апру дней до боя). и 3 первых однотипных Бр...
"Суворов" с него успели снайть только штаб и адмирала. вся команда погибла.
"ИА3" - гвардейский Бр, погиб со всем экипажем.
"Бородино" - с него спасся только один матрос.
Остальные были торпедировану ночью и потом или затонули сами либу были окружены и добиты японцами. 4 Бр сдались в плен. Среди них новейший "Орел" класса "Бородино".
Он был основательно поврежден арт. огнем. Попадания были и во все остальные корабли. Задокументировано с определением калибров попаданий очень многое по памяти очевидцев.
Само собой с кораблей где вужил один человек или никто не выжил сведения очень скудные и больше от наблюдателей с других кораблей.

Вот как описывали геройскую гибель русского броненосца японцы: "В течение дня он был обстрелян поочередно и с самой близкой дистанции почти всеми нашими кораблями. "Микаса", "Якумо", "Чихая" и 4-я и 5-я флотилии миноносцев несколько раз атаковали его минами. Оставшись далеко от места боя, совершенно один, без мачт, без труб, с сильным креном он исчезал в облаках дыма и пламени. К вечеру 11-я флотилия миноносцев снова получила приказание на его атаку. Несмотря на свое отчаянное положение, мужественный корабль продолжал отстреливаться из одной малокалиберной пушки, пока держался на воде, чтобы показать свое неуклонное решение сражаться до конца. Около 7.00, после того, как наши миноносцы еще дважды бросались на него в атаку, "Суворов" величественно скрылся под водой".
Избитая, истекающая кровью русская эскадра продолжала медленно продвигаться вперед. Поочередно ее вели "Александр III" и "Бородино", которые еще до наступления темноты также исчезли в морской пучине. А японские миноносцы уже занимали позиции для ночных атак. Их было более 60. Они потопили тяжело поврежденные днем броненосцы "Сисой Великий", "Наварин", крейсера "Нахимов" и "Владимир Мономах".
"Бедовый", настигнутый японскими кораблями, без боя и с молчаливого согласия Рожественского сдался в плен. Такая же участь постигла эскадренные броненосцы "Николай I" и "Орел", броненосцы береговой обороны "Апраксин" и "Сенявин". 15 мая они были окружены всем японским флотом и после короткого обстрела по приказу контр-адмирала Небогатова подняли белый флаг.
Всего было потоплено 18 русских кораблей. Три крейсера - "Аврора", "Олег" и "Жемчуг" - ушли в нейтральный порт Манила. Эсминец "Бодрый" - в Шанхай. Крейсера "Алмаз" и "Изумруд", эсминцы "Бравый" и "Грозный" прорвались на север ("Изумруд" на пути во Владивосток в ночь на 17 мая потерпел крушение, наскочив на камни у бухты Владимир, где и был взорван). Из 14 тыс. человек личного состава эскадры Рожественского погибли свыше 5 тыс. Японцы потеряли 3 миноносца. Повреждения получили 10 вражеских кораблей.




Из "неофициальных" работ главное место занимают 3 книги: "Цусима" А.С.Новикова-Прибоя, "На "Орле" в Цусиме" В.П.Костенко и "Цусимский бой" из трилогии "Расплата" капитана 2 ранга Семенова. Документальный роман бывшего баталера "Орла" стал книгой для миллионов. Судьба не одного будущего историка флота определилась еще в детстве, после прочтения "Цусимы". Но по подбору материала книга Новикова-Прибоя очень вторична и представляет собой по сути дела беллетризованную компиляцию известных мемуаров, главное место среди которых занимают воспоминания В.П.Костенко.

"На "Орле" в Цусиме" - наиболее интересный из этой "троицы" неофициальных источников. Костенко был одним из немногих "чистых наблюдателей" с русской стороны и, может быть, единственным вполне квалифицированным. Но не следует и переоценивать достоверность приведенного им описания самого боя, и в особенности - повреждений "Орла". Еще совсем молодой человек и отнюдь не специалист в артиллерии. он по вполне понятным причинам допустил немало ошибок в оценке действия снарядов противника, впервые попав в бой, и какой бой!

Наконец, "официальный историк" 2-й Тихоокеанской эскадры, капитан 2 ранга Семенов, оказался куда более эмоциональным свидетелем, чем корабельный инженер Костенко. В "Расплате" много восклицаний, изрядное количество рассуждений, но совсем немного фактов. Выставляемый обычно в качестве "адвоката" своего патрона - адмирала Рожественского, Семенов не слишком удачно справился со своей задачей.


......................................................................................................


Я дважды поднимал вопрос о точности 10" с "Касуги" на специализированном морском форуме, но ... как говорят, нужна 3-ая попытка.
 
Useful links:

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/images/hits.GIF

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm#Орудия%20и%20снаряды

http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000084-000-0-0-1116499851

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/chance.htm


http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm


http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/smirnov.htm
 
10" орудие БрКр "Касуга" было едиснтвенным 10 дюймовым орудием в японском флоте того периода...
Это да :)

...и самым дальнобойным - 100 кабельтовых (18 км).
А вот это -- неправда :( При угле возвышения 18 град. дальность этого орудия 13,200 метров. Для сравнения -- у "японского" 12"/40 -- 15000 м бронебойным и 14800 м фугасным снарядами при том же возвышении. У русского 12"/40 -- 14,600 м, но при 16 градусах.

К слову, начальная скорость снаряда у русского орудия значительно выше.

12"/40Р -- 792 м/с
12"/40Я -- 732 м/с
10"/40Я -- 700 м/с

Русское 10" орудие я совершенно намеренно не рассматриваю. Неудачное было орудие, в основном из-за слишком легкого станка. Но мы же не орудиями меряемся? :)

Вопрос возник после того, как я узнал, что в цусимском сражении орудие сделало 52 выстрела.
И фто? "Орел" выстрелил все погреба, "до железки". Сражение было очень длинным :)

Интересные факты:
- "Касуга" стреляла бронебойными снарядами из своей 10".
Ага. Рискну предположить, что никаких других снарядов к этому орудию просто не было. По крайней мере все говорят только об AP-снаряде.

Интересные факты:
- "Касуга" единственный корабль у японцев, который сам выбирал себе цели.
Естественно. Потому что Того понимал -- адаптировать действия всей эскадры к возможностям одного 10" ствола глупо. Пусть стреляет, куда хочет :)

Интересные факты:
- Попадания 10" отмечаются во многие русские корабли...
- На русских уцелевших кораблях практически не отмечаются попадания с пробитием брони... Но Есть 3 погибших в бою "Ослябя", "Бородино" и Император Александр 3".
Флагманский "Князь Суворов" был добит торпедами с миноносцев... Соответсвенно о попаданиях 10" вообще, и о пробитии брони в частности, ничего не извесно...

А вот тут вот самая большая натяжка во всех ваших рассуждениях. Если "попадания 10" снарядов отмечаются во многие русские корабли", но пробитий брони нет -- как можно делать вывод, что погибшие корабли были потоплены именно из-за пробитий брони 10" снарядами? Совсем нелогично.

Более того, попадание 10" бронебойного от попадания 8" бронебойного и 12" бронебойного снарядов (без пробития брони -- а пробитий брони не было вообще) нифига не отличишь. Фугасные снаряды отличали "по размеру пробитой в надстройке дыры".

Мораль -- одинокая японская 10" пушка никаких результатов в Цусимском бою не добилась вовсе. Ну, или почти никаких.

Кстати, напомните -- а в бою в Желтом море "Касуга" участие принимал?


Литература.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_10-40_EOC.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm

http://www.russojapanesewar.com/jpn-gun.html
http://www.russojapanesewar.com/russ-gun.html


ПЭЭС. Обратите внимание, что японские 10" и 12" орудия -- по сути своей родные братья (или сестры). Armstrong Pattern R и Armstrong Pattern G соответственно.
 
Мораль -- одинокая японская 10" пушка никаких результатов в Цусимском бою не добилась вовсе. Ну, или почти никаких.

Неплохо, Сергей, весьма неплохо :D Вот только ходят слухи, что для ХУДа, например, хватило одного снаряда, да ещё злопыхатели допускают, что это был крейсерский снаряд.... Так что судить об эффективности конкретного орудия по принципу сопоставления характеристик брони и снаряда не всегда верно, есть ещё и элемент везения. Как минимум. А данных по очень многим повреждениям у нас нет
 
Sergey Ilyin
Спасибо за ответ, но:
10" орудие Кассуги стреляло на 100 кб . 18 км. в японском флоте самое дальнобойное.
Не знаю, откуда у вас данные, проверте таблицы орудий.
Дальше, повторюсь всего 52 выстрела за бой, самостоятельная подборка целей и относительное спокойствие т.к. Касуга шла 5 и ее почти не обстреливали, всего несколько попаданий ГК И СК за весь бой. Я к тому, что даже если на многих русских кораблях попадания 10" были спутанны с 8" и 12", то все равно проценть попаданий невероятно высок. А косвенные проценты точности данного орудия я уже приводил. с 3 (!!!) выстрела накрывает, пусть и стоящий "Николай 1" и ведет огонь на порахение с большого0 расстояния. А ведь есть погибшие русские корабли и нет описания попаданий по ним, но т.к. Касуга была 5 мателотом, и учитывая "палочку над Т" , то предполозйительно была на траверзе ведущих русских кораблей. А о пробитии брони нет данных с погибших кораблей. Например, почему сорвало крышу с кормовой 12" башни Суворова? Может фугасам и не под силу, но бронебойному 10" вполне по силам 50 мм броня крыши 12" ГК. ... Но тут уже совсем другая тема.
Вы пришли по моему линку с гранд_флит?
 
Мораль -- одинокая японская 10" пушка никаких результатов в Цусимском бою не добилась вовсе. Ну, или почти никаких.

Неплохо, Сергей, весьма неплохо :D Вот только ходят слухи, что для ХУДа, например, хватило одного снаряда, да ещё злопыхатели допускают, что это был крейсерский снаряд.... Так что судить об эффективности конкретного орудия по принципу сопоставления характеристик брони и снаряда не всегда верно, есть ещё и элемент везения. Как минимум. А данных по очень многим повреждениям у нас нет

Э... "Картина события" в случае Hood была совершенно иная. Lion'у и его друзьям тоже, если угодно, хватало одного 11" снаряда -- в нужную точку. Но "Худ" и ЛКр при Скагерраке ;) мгновенно разносило на атомы. В Цусиме же все было гораздо медленнее.

"Ослябя" -- утоплена, попав под сосредоточенный огонь всей эскадры. Топили ее долго и далеко не единственным попаданием. Избиение продолжалось более получаса. Смотрите описание у Костенко:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html

"Суворов" -- "избит снарядами" до полной потери боеспособности, но не утонул.

"Александр III" -- множество попаданий, пожары, выходы из строя, прогрессирующий крен и опрокидывание. Заметьте, у него даже было время поднять сигнал "Терплю бедствие".

"Бородино" -- множество попаданий, пожары, прогрессирующий крен и опрокидывание. "...были видны непрерывные попадания в его ватерлинию..." к слову. Можно конечно считать, что coup de grace ему нанес именно 10" снаряд с "Касуги", но так ли это важно?

"Орел" -- множество попаданий, пожары, прогрессирующий крен и... не утоп :)

Не похожа эта картина на смерть "Худа" и Ютландских крейсеров, совсем не похожа. Более того, картина (чему никто до сих пор не возражал) похожа на то, что корабли класса "Бородино" до самого конца сохраняли неповрежденным забронированный объем и положительную плавучесть. Не тонули они, а опрокидывались из-за повреждений небронированного борта и "верхней воды", налитой при тушении пожаров и проникшей сквозь пробоины. То есть -- налицо картина разрушений, характерная для фугасных снарядов.

...И это мы еще не вспомнили о том, что "японский брнебойный снаряд был фугасней русского фугасного". И о том, что "трубка Идзюина" стояла на всех японских снарядах и чувствительность ее была одинаковой для всех :)
 
Тут тоже не все так просто.
Конечно, броненосцы типа "Бородино" просто закидали снарядами,до полного исчерпания сил и выхода из строя всех офицеров... Но сть мнения, что огромное количество попаданий было все же СК т.к. выпущеного ГК было примерно, как и у русских и соотвественно, если посмотреть на % попаданий, то он должен бы быть у японцев нереально огромным. А так, запловая или побашенная стрельба ГК и сосредоточеный огонь 4 кораблей по флагману, вот и сносило нафиг, все, что не забранированно. Семенов писал ведь, что в какой-то момент по Суворову сыпались 6" беспрерывно, но конечно, не так ощущлось как 12" чемоданы...
А попадания ГК в тот же "Орел" меньше, чем в "Цесаревичь"... а вот СК "Орел" отхатил несравнено больше, ну и 8". на форуме тсусима.ру есть несколько инетресных дисскусий на темы кол-ва попаданий.
 
Sergey Ilyin
10" орудие Кассуги стреляло на 100 кб . 18 км. в японском флоте самое дальнобойное.
Не знаю, откуда у вас данные, проверте таблицы орудий.
Ну, ссылки я привел. Там есть источники данных. Цифры, которые приводит Владимир Кофман -- ровно те же самые. Цифра 100 каб. встречается только в работе Крестьянинова и -- без указания угла возвышения. Понятно, что если задрать ствол градусов на 30 -- можно и на 100 каб. дострельнуть. Лучше, я думаю, оперировать начальной скоростью снаряда -- более постоянная величина. А по начальной скорости видно, что ствол ничего особенного из себя не представляет.

(Еще правильней оперировать кинетической энергией снаряда, но это не суть важно -- все равно японский 10" снаряд легче 12"-х :) И легче даже нашего 10".)

Sergey Ilyin
Дальше, повторюсь всего 52 выстрела за бой, самостоятельная подборка целей и относительное спокойствие т.к. Касуга шла 5 и ее почти не обстреливали, всего несколько попаданий ГК И СК за весь бой.
Посмотрите у Кофмана таблицу потерь в личном составе японских кораблей. Потерь у нее -- как в среднем по палате, хоть и попаданий меньше. И потом, японские корабли все вели огонь в достаточно спокойных условиях -- наши стреляли "по головному".

Sergey IlyinЯ к тому, что даже если на многих русских кораблях попадания 10" были спутанны с 8" и 12", то все равно проценть попаданий невероятно высок. А косвенные проценты точности данного орудия я уже приводил. с 3 (!!!) выстрела накрывает, пусть и стоящий "Николай 1" и ведет огонь на порахение с большого0 расстояния.
Ну и почему "Николай" после этого не тонет? От массовых пробитий пояса-то? :) Более того, потери в людях на "Николае" можно охарактеризовать как "ничтожные". Костенко, судя по всему, склонен значительно завышать калибр попавших снарядов. Да и принять близкий разрыв (а японские снаряды рвутся о воду) за попадание -- очень легко.

Например, почему сорвало крышу с кормовой 12" башни Суворова? Может фугасам и не под силу, но бронебойному 10" вполне по силам 50 мм броня крыши 12" ГК. ... Но тут уже совсем другая тема.
Ну не может снаряд, выпущенный с углом возвышения 8-10 градусов, попасть в крышу башни -- подумайте сами. "Сорванная крыша" -- результат внутреннего взрыва. А внутренний взрыв мог быть итогом чего угодно, начиная от "залета" 6" фугаса в амбразуру или пожара рядом с подачной трубой башни.

Ага, с Гранд Флита я :)
 
Спасибо за интересную дисскусию. :) таблицы проверю, само собой.
По Николаю с 70-80 кб, по Костенко, не обязательно должно попадать в бронепояс.
Я больше имел ввиду, что сам факт накрытия с 3 выстрела, с такого расстояния...
И то, что огонь начал именно 5 мателотКасуга с 10", а не , а не флафман Микаса, например с носовой 12"
С чего бы? :?:
А насчет башни... конечно, я ничего не утверждаю... так, мысли вслух... ;)
Вон в бою при Коронелле, Шарнхорст и Гнейзенау снесли англичанину носовую башню нафиг, а ГК у них всего 8" ... Хотя башня была тоже не 12"... :rolleyes:
 
Sergey Ilyin
"Худ" быд приведён как пример того, что эффективность отдельного снаряда не всегда определяется таблицами бронепробиваемости.Если я ничего не путаю, то "Шарнхорст" (который времён ВМВ :D ) в последнем бою поймал снаряд через дымоходы, хотя его броня на такой дистанции держала британские 356мм. А то, что он от этого снаряда не переломился, а просто потерял превосходство в скорости, уже принципиального значения для него не имело.

Попадание в крышу башни ГК при стрельбе с малых углов возвышения выглядит более реальным при наличии крена, да и крен в тех условиях реален.Но это проверять надо. Общепринятая версия пока что --действительно "внутренний взрыв"
 
Sergey Ilyin
OHO -? из книги В.Крестьянинова...

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/smirnov.htm
 
Sergey Ilyin
OHO -? из книги В.Крестьянинова...

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/smirnov.htm
Вы уже давали эту ссылку. Непонятно только, откуда Крестьянинов брал эти цифры и как они были получены. :(
 
Sergey Ilyin
OHO -? из книги В.Крестьянинова...

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/smirnov.htm
Вы уже давали эту ссылку. Непонятно только, откуда Крестьянинов брал эти цифры и как они были получены. :(


Да уж... данные разные. По ходу дела ведь русские Новые 10" с Пересветов были даже дальнобойней?
 
Да уж... данные разные. По ходу дела ведь русские Новые 10" с Пересветов были даже дальнобойней?
Это вопрос довольно сложный. Если верить http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-45_m1891.htm , то русское орудие "в морском варианте" было сильно переоблегчено. Что сказывалось на надежности и ресурсе. Из вышепроцитированной статьи можно сделать вывод, что "Пересвет" и "Ослябя" стреляли уменьшенным зарядом, чтобы беречь стволы :(

...Надо бы у Широкорада посмотреть, но у меня его нет
 
Да, про уменьшенные заряды я тоже слушал... и где-то чтитал, что если стреляли полными, то вроде на "Победе" заклинило станок орудия...? Переоблегченные орудия...
Но когда стреляли перекидным огнем в ответ, то стреляли именно 10" ну и "Ретвизан"...
 
Назад
Сверху Снизу