• Zero tolerance mode in effect!

11 орудия ГК. За и против.

Мне понравилась дискуссия по поводу вспомогательного калибра на ЛК. Получил истинное наслаждение. Несмотря на то, что та тема себя еще не исчерпала, хотел бы услышать мнения знатоков дела по поводу орудий ГК немецких линкоров/броненосцев/линейных крейсеров.

11". Почему немцы очень долгое время (первые серии линкоров, большинство линейных крейсеров ПМВ, линейные крейсера и карманные линкоры ВМВ) применяли и возращались к этому калибру.
ПМВ:
англичане: 12" - 13.5" - 15"
немцы: 11" - 12" - 15"
ВМВ:
немцы: 11" - 15"
англичане 16" - 14" (этот момент мы позже обсудим)

Итак в чем преимушество, с немецкой точки зрения калибра 11". Кстати - кто-то еще применял этот калибр?
 
В литературе встречал такое объяснение, что, дескать, в условиях ограниченной видимости Северного моря немцы считали, что действовать придётся на относительно малых дистанциях, и тогда 11" будет иметь достаточную бронебойность и преимущество за счёт скорострельности (это на период ПМВ). На карманный линкор вообще вряд ли можно было впихнуть что-то более существенное, к тому же они (а также, как я понимаю, "Шарнхорст" и "Гнейзенау") мыслились скорее как рейдеры, способные навалять любой эскадре вашингтонских крейсеров с их 203-мм и картонной бронёй, и удрать от любого (ну, почти любого) линкора. Кстати, впоследствии немцы, если память мне с кем-то не изменяет, планировали перевооружить "Шарнхорст" на более крупный калибр (вроде, 3х2 380 мм)
 
В литературе встречал такое объяснение, что, дескать, в условиях ограниченной видимости Северного моря немцы считали, что действовать придётся на относительно малых дистанциях, и тогда 11" будет иметь достаточную бронебойность и преимущество за счёт скорострельности (это на период ПМВ).

100%

Кстати, впоследствии немцы, если память мне с кем-то не изменяет, планировали перевооружить "Шарнхорст" на более крупный калибр (вроде, 3х2 380 мм)


"Гнейзенау" ;)
 
На карманный линкор вообще вряд ли можно было впихнуть что-то более существенное, к тому же они (а также, как я понимаю, "Шарнхорст" и "Гнейзенау") мыслились скорее как рейдеры, способные навалять любой эскадре вашингтонских крейсеров с их 203-мм и картонной бронёй, и удрать от любого (ну, почти любого) линкора. Кстати, впоследствии немцы, если память мне с кем-то не изменяет, планировали перевооружить "Шарнхорст" на более крупный калибр (вроде, 3х2 380 мм)

Во многих изданиях подчеркивается, что карманные линкоры должны "навалять" вашингтонцам, но смытся от линкоров. Особенно у меня вызывает сомнения второй пункт.
Вернемся к моим баранам вынесенным в топик - 11" пушки. Насколько я понимаю по массо-габаритным характеристикам башенная установка 3*11" и 2*15" если и не совсем близки, но позволяют быть заменяемыми. Оставим карманные линкоры - рейдер себе - должен крейсерами боротся и транспорта топить. Почему немцы и линейные крейсера вооружают одиннадцатидюймовками. Им ведь все-таки в генераль-ных сражениях участвовать. У англичан в тот момент основа артиллерии 15" и 16".
 
Встряну и я... :D

1. На период конца XIX века орудийная промышленность Германии, начавшая развиваться фактически только после франко - прусской войны, не имела достаточно технического потенциала для создания крупнокалиберных систем. Поэтому пытались брать скорострельностью и меньшим калибром - практически все германские броненосцы этого периода несли ГК 240мм и ОЧЕНЬ МНОГО 150-мм скорострелок - на "Кайзерах" аж 18 штук. В 1904 году наконец - то создали 11" орудие, более менее способное потягаться с английской 12-дюймовкой. А далее сыграла роль немецкая педантичность и аккуратность - вместо того, чтобы опять экспериментировать и увеличивать калибр, немцы решили улучшать баллистические данные этого орудия. Начав с модели SK L/40 длиной 40 калибров на броненосцах, они перешли к SK L/45 длиной 45 калибров на первых дредноутах класса "Нассау" и линейном крейсере "Фон дер Танн" и закончилась эта линия моделью SK L/50 длиной 50 калибров на линейных крейсерах класса "Мольтке" и "Зейдлиц". Считается, что это последнее орудие с 300 кг снарядом лишь слегка уступало по бронепробиваемости английскому 12-дюймовому MK-X с 386 кг снарядом на тогдашних дистанциях боя.

2. Полностью согласен с уважаемым Захладом, что на "Дойчланды" большего впихнуть было нельзя. На них использовалась модель SK C/28 длиной 52 калибра, с несколько более тяжёлым снарядом (330 кг). "Карманный линкор", вооружённый шестью такими орудиями, должен был, по мысли конструкторов, разнести на куски целое стадо "вашингтонских" крейсеров и легко уйти от таких же "вашингтонских" линкоров. Насколько это предположение оправдано - судить трудно... В бою у Ла - Платы "Адмирал граф Шпее" почти отправил "Эксетер" на дно, но с тремя крейсерами он справиться не сумел...

3. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были вооружены орудиями модели SK C/34 длиной 54.5 калибра. В принципе гросс - адмирал Редер с самого начала предлагал ставить 380-мм орудия, но их разработка задерживалась, а Гитлер хотел во что бы то ни стало иметь в составе флота линкоры и как можно скорее. Ну и всё - таки ещё не решался в открытую противостоять Англии, строя линкоры с калибром, не уступающим английскому... Решили обойтись паллиативом - поставили 11-дюймовки, оговорив, что при первой же возможности они будут заменены на 380-миллиметровки. В пользу 11" орудий говорило и то, что они были просто улучшенной версией предыдущей модели, а их трёхорудийные башни отличались от таких же башен "Дойчландов" только более мощным бронированием, что в сумме позволяло резко сократить сроки строительства этих линкоров. Переоборудование их на 380-мм орудия так и не состоялось...

4. Помимо Германии этот калибр применялся на шведских броненосцах береговой обороны класса "Sverige". Орудие модели 1912 года, длина 45 калибров, производство "Бофорс".
Есть данные о том, что 11" орудия стояли на каких - то голландских броненосцах береговой обороны начала XX века. Те же голландцы в 1930-х годах вознамерились заиметь линейные крейсера с 11-дюймовыми орудиями, и Крупп быстренько впихнул им свою модель SK C/34 с минимальными изменениями. До постройки дело не дошло из за оккупации Голландии в 1940 году.
 
На карманный линкор вообще вряд ли можно было впихнуть что-то более существенное, к тому же они (а также, как я понимаю, "Шарнхорст" и "Гнейзенау") мыслились скорее как рейдеры, способные навалять любой эскадре вашингтонских крейсеров с их 203-мм и картонной бронёй, и удрать от любого (ну, почти любого) линкора. Кстати, впоследствии немцы, если память мне с кем-то не изменяет, планировали перевооружить "Шарнхорст" на более крупный калибр (вроде, 3х2 380 мм)

Во многих изданиях подчеркивается, что карманные линкоры должны "навалять" вашингтонцам, но смытся от линкоров. Особенно у меня вызывает сомнения второй пункт.
Вернемся к моим баранам вынесенным в топик - 11" пушки. Насколько я понимаю по массо-габаритным характеристикам башенная установка 3*11" и 2*15" если и не совсем близки, но позволяют быть заменяемыми. Оставим карманные линкоры - рейдер себе - должен крейсерами боротся и транспорта топить. Почему немцы и линейные крейсера вооружают одиннадцатидюймовками. Им ведь все-таки в генераль-ных сражениях участвовать. У англичан в тот момент основа артиллерии 15" и 16".



Так ведь вашингтонские договора перекрыли кислород нормальному судостроеннию, а немцы и подавно были лишены флота...
Корабли строили после 20 лет застоя и на основе последних проэктов ПМВ...
"Бисмарк" на основе корпуса "Байерна"... 11 дюймовые орудия опыт строить был, а потом и 15" ...
Дже бритты застоялись из-за договоров и после линкоров класса "Нельсон" с 16" построили класс "Принц оф Уэльс" с 14" т.к. того требовал договор... А уж последний в мире линкор - "Вэнгард" и подавно строили под орудия с переделанных в авианосцы "белых слонов" ... легко-линейных крейсеров типа "Корейджес"...
Только джаппы наплевали на все договора и искали альтернативные пути, так как даже качеством количество победить нельзя... ПМВ доказала Ютландским боем...
Суперсистема оптики, за неимением радаров, супер-торпеды "Длинное копье", которыми японцы потопили кучу кораблей, мастерски отработанная тактика ночного боя, ну и наконец линкоры типа "Ямато" , самые большие линкоры в истории с калибром 18,1" ...
 
Не всё так просто :D

Немцы, подбирая артиллерию "карманных" линкоров, меньше всего исходили из баллистики и бронепробиваемости. :!: В первую очередь они исходили из крепости нервов, окружающих неарийские извилины британских мозгов.. :D

Версальский договор не только запрещал Германии строить корабли водоизмещением более 10 000 тонн - запрещалось ставить на них столь любимые 305мм пушки. Данный калибр был разрешён только для береговой обороны, что создавало некоторые неудобства, ибо берега, которые немецкому флоту хотелось бы оборонять, в основном простирались далековато от германской границы :D

Решение проблемы было выдержано не столько в прусском духе, сколько, простите, в еврейском (фюрера-то ещё не было) - на британские уши навешали лапши о весе уникальных дизельных энергетических установок свежезаложеного крейсера "Deutschland". Лапшу приправили гарниром из сказок о массовом применении лёгких сплавов и маловесомой сварке, заменившей всемирно традиционную клёпку. На самом-то деле к сплавам и клёпке добавлялась очень приличная и очень тяжёлая броня. Разница между водоизмещением задекларированым и водоизмещением реальным тянула примерно тысяч на пять тонн, без топлива, боеприпасов и команды. Британцы, допускаюшие возможный и понятный обман тонн так на пятьсот, лапшу схавали. :D :p Причём уникальную рейдерскую дальность плавания германского 28миузлового чуда-юда, обусловленную теми же дизелями, вообще никто на стадии строительства не оценил. При таких успехах дразнить победителей последней войны ещё и установкой на рейдер 12тидюймовок было бы не слишком благоразумно. :D

Но это моя точка зрения.
 
насчет запрета 12" в свете Версаля не слышал :(

Вашингтонский договор ограничивал водоизмещение линкоров и их калибр до 406 мм и крейсеров до 10000 тонH и 203 мм. Поэтому и "карманные линкоры" с крейсерским водоизмещением имели 11" и скорость превышающию современные им линкоры. Не забывайте, что все что было это модернизированые пенсионеры ПМВ и "Родней" с "Нельсоном" , но те 23 узла делали. Быстроходные линкоры появились уже после карманных или в тоже время...
 
alexmar

http://navycollection.narod.ru/library/Spee/versal.htm
Оттуда взят запрет на 12, из монографии по "карманникам"
Медленный сайт,но интересный.
 
mailman

Немцы Вашингтонский договор НЕ подписывали.... их и не приглашали
:D :D :D.
Поэтому и прошли 11тидюймовки на "карманниках"
 
"Бисмарк" на основе корпуса "Байерна"... 11 дюймовые орудия опыт строить был, а потом и 15" ...
Опыт у немцев был и по 12тидюймовкам.[/quote]

Дже бритты застоялись из-за договоров и после линкоров класса "Нельсон" с 16" построили класс "Принц оф Уэльс" с 14" т.к. того требовал договор...
Договор требовал не более 16". Тут дело в том, что 14" орудия новых британских линкоров делались по новым технологиям скрепления стволов. В отличие от янки, распространить эту технологию на максимально доступный калиббр англичане не смогли.
Только джаппы наплевали на все договора и искали альтернативные пути, так как даже качеством количество победить нельзя...
Суперпушка - вот и вся альтернатива. Кстати, тоже с проволочной навивкой, и в результате дальность ямериканских пушек была большей.
ПМВ доказала Ютландским боем...
Простите - НЕ доказала. Немцы потеряли меньше утонувшими, но вот насчёт количества надолго застрявших на ремонте- всё наоборот. Если учесть, что против более мощных британских пушек выступала более лучшая немецкая защита - то качество всё-же выиграло
 
черти, куда уползли......

англичан с их 14" я планировал где-то в шлиши ;)
 
alexmar

http://navycollection.narod.ru/library/Spee/versal.htm
Оттуда взят запрет на 12, из монографии по "карманникам"
Медленный сайт,но интересный.

Статья супер, сайт тоже. Спасибо огромное. Статья эта отвечает на поднятые мной в последние дни вопросы, но я думаю, мы все-же найдем, что добавить :)
Кстати на сайте этом лежат справочники по корабельному составу ВМС разных стран в период ПМВ. Их хардовые копии у меня куда-то задевались :(
 
Простите - НЕ доказала. Немцы потеряли меньше утонувшими, но вот насчёт количества надолго застрявших на ремонте- всё наоборот. Если учесть, что против более мощных британских пушек выступала более лучшая немецкая защита - то качество всё-же выиграло
Простите, но как раз доказала.

Немцы убедлились, что даже если их каждый корабль возьмет с собой бритта, все равно ничего не измениться... Почему же тогда Шеер свалил с поля боя? Даже если он потопил бы еще с пяток бриттов, потеряв 2-3 корабля, бриттов оставалось бы в 2 раза больше. и на стапелях было еще много чего...
 
Немцы потеряли меньше утонувшими, но вот насчёт количества надолго застрявших на ремонте- всё наоборот. Если учесть, что против более мощных британских пушек выступала более лучшая немецкая защита - то качество всё-же выиграло


Не забывайте, что многие немцы остались наплаву только благодаркя немецкой сборке и качеству.
Тот же Лкр "Дерфлингер" шватил по десятку 12" и 15" снарядов, другие получили не меньше, соответсвенно и ремонт такой... Бритты только наверно на "Лионе" и "Тайгере" получили сравнимое число попаданий, остальные или взорбались сразу или были хорошо защищены, как линкоры Эван-Томаса... даже получив 10-13 12" ...
 
11". Почему немцы очень долгое время (первые серии линкоров, большинство линейных крейсеров ПМВ, линейные крейсера и карманные линкоры ВМВ) применяли и возращались к этому калибру.
ПМВ:
англичане: 12" - 13.5" - 15"
немцы: 11" - 12" - 15"
до ПМВ все тут хорошо описали. Немцы рассчитывали на большую скорострельность в условиях Северного моря. Поэтому 11" vs 12" и 12" vs 13.5". Не забывайте, что защищенность бриттов была недостаточной. То есть нормально спроектированный корабль такого же измещения был бы вооружен слабее. А немцы были защищены лучше среднего (спекуляции по поводу качества брони в отдельную тему). Итого был баланс "совершенно подобно расчетам эмеритальных касс" (с) Крылов
15" на момент ПМВ не успевал. Лично Черчилль и Фишер приняли решение ставить на QE орудия, которых еще не было в металле при проектировании линкора.
У немцев противодействием был не только 380мм, но и 350мм. Такие орудия воевали на берегу в Дарданеллах и предполагались на ЛКР "Макензен".

В ВМВ "нормальные" линкоры - это амеры и джапы. Ну еще Литторио был (по крайней мере внешне). Остальные были попыткой выбраться из плена договоров и связанных с ними технологических допущений.
Кстати у Нельсонов были легкие 16" снаряды - 916кг.
Шарнхорсты вообще строились под видом карманных линкоров, а потом англичан поставили перед фактом. Поэтому калибр 283 был вынужден. В планах замена была, но были более важные задачи.
 
Назад
Сверху Снизу