• Zero tolerance mode in effect!

F-22 в качестве мини-АВАКСа

"Красные" же с учётом реинкарнаций имели в своём количестве 103 истребителя - против 24 (16+:cool: "синих".
То есть: "синие" дрались в меньшинстве в соотношении 1:4.3 самолёта противника. Очень, мля, "комфортные" условия!.. :mad:

Что за манера раздувать оценку сил "противника". То ПВО считают по количеству ПУ (странно что не по числу ракет), то число истребителей умножат на число реинкарнаций. Если бы там был один самолёт "красных", которому разрешено было "возрождаться" 2400 раз, вы бы написали "синие дрались в меньшинстве 1:100"?
 
Что за манера раздувать оценку сил "противника". То ПВО считают по количеству ПУ (странно что не по числу ракет), то число истребителей умножат на число реинкарнаций. Если бы там был один самолёт "красных", которому разрешено было "возрождаться" 2400 раз, вы бы написали "синие дрались в меньшинстве 1:100"?
- Разумеется! Потому, что самое неприятное в этих "возрождениях" является то, что только что "убитый" "оживает" уже гораздо ближе к тому, кто его "сбил" и может вдруг, внезапно, сбившего "красного" атаковать! Когда тот находится в гораздо худшем положении, чем изначально - особенно это относится к F-22, как правило не подпускающих врагов на дистанцию "пистолетного выстрела". И вдруг "оживший", который только что был "сбитым" и подлежал полному игнору (он должен был немедленно убираться домой с поля боя) снова становится врагом, полностью вооружённым, активным и участвующим в сражении!
Я читал как-то, на некоторых учениях за счёт таких "шуток" соотношение потерь между F-22 и "оживающими" (до 5-ти раз разрешалось!) противниками доходило уже до 1:30, - ожившие "зомби" сбивали F-22, а руководители учений радовались, что поставили лётчиков F-22 в очередное сложное положение: "Выпутывайтесь, ребята как знаете, как сумеете! У вас же стелс-самолёт, 5-го поколения! Тяжело в ученье, будет легко в бою!"

Я думаю, что астрономические цифры побед F-22 довольно быстро всем надоели, стало неинтересно - первое "сбитие" F-22 произошло, когда он "набил" уже около 700 "противников" безнаказанно. И вот тогда жизнь ему стали резко усложнять...
 
Прошу прощения,а за счёт чего именно удалось это сделать?Вроде дальность пуска ракет у самолётов 4го поколения с той и другой стороны одинаковая.На такой дальности и те и другие друг друга уже должны хорошо видеть друг друга.А тем более АВАКС,который видит 4е поколение км за 400.
Как F-22 смог обеспечить такое преимущество для своей группы?
- АВАКС вынужден по соображениям собственной безопасности находится достаточно далеко от линии фронта, за счёт кривизны земли и радиогоризонта (при высоте полёта в 10 км это всего лишь 360 км, отнимите 150-200 км - сколько там АВАКСУ останется?!), а так же неровностей рельефа местности он не так уж хорошо видит обстановку, особенно в том, что касается самолётов, летающих на малых и предельно малых высотах.

F-22 с высоты 20 км имеет радиогоризонт 500 км, по энергетике он видит самолёт класса F-15 до 400 км на любой высоте, включая "ползающих по оврагам", находясь ближе, у него гораздо лучше разрешающая способность определения самолётов в группах, там где АВАКС видит одну цель, F-22 видит каждый самолёт (см. ссылку F-22: UNSEEN and LETHAL), F-22 проще обеспечить своим двум/четырём самолётам непосредственное целеуказание и помочь с построением оптимального манёвра для атаки противника, а при необходимости и самому сбить противника пока у самого есть ракеты (это там никто не запрещал).
 
http://www.rusarmy.com/forum/viewto...art=1960&sid=ea8b78b5e5eeb7555c2bad40e30e9f3c
Добавлено: Ср Май 08, 2013 20:53 Заголовок сообщения:
В соседней теме "F-22 как мини-AWACS", как аргумент в пользу "ящерика", появился счет условно сбитых им самолетов "противника" с соотношением 242:2, что сразу привело к поляризации мнений - от безоговорочного доверия к этим данным до их полного отрицания, что и следовало было ожидать.

Речь идет вот об этом событии: во время учений "Northern Edge" (что-то вроде филиала "Red Flag" на Аляске) в июне 2006 года дюжина F-22 из состава 94-й истребительной эскадрильи с авиабазы Лэнгли, Вирджиния, в симуляции боевых упражнений с сухим счетом "сбили" 108 самолетов "противника". Всего за две недели учений "Northern Edge" силы "Синих", возглавляемые "ящериками", одержали 242 "победы" над "Красными", при этом "потеряв" только двух своих F-15C.

Собственно, вышеизложенное является концентрированной информацией из сети. Более подробных сведений по этим учениям у меня нет.

Поэтому возникает вопрос: насколько объективен такой счет?

С одной стороны, нет причин не доверять позиции ВВС США и показателям такого серьезного мероприятия как "Red Flag", проводящегося на протяжении 30 лет и на котором была обкатана операция "Desert Storm", впоследствии положительно реализованная.

С другой стороны, нет никаких официальных материалов по учению "Northern Edge-2006". Все, что мы об этом знаем, в том числе и о скандальном счете 242:2, это со слов
генерала-лейтенанта, министра ВВС или кого-либо еще. Без каких-либо комментариев.

Ниже предлагаю вам ознакомиться со своими соображениями на этот счет, возникшими по изучению работы Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY
JOSEPH W. LOCKE), с которой можно ознакомиться вот здесь:

http://permanent.access.gpo.gov/gpo30900/dp_0009_locke_air_superiority_red_flag.pdf

Выражаю особую благодарность камраду rosen за предоставленный материал и проявленное при этом терпение.

Указанная работа не является официальной точкой зрения USAF, но выполнена по материалам статистических исследований результатов "Red Flag" за 2001 - 2005 годы, проведенных компанией Arcata Associates, Inc., которая с 1999 года работает по контракту с Пентагоном.

Ниже я приведу цитаты из этой работы, которые, возможно, прольют свет на интересующие вопросы.

Итак, Глава 2 "Методология Red Flaf". Ограничения, принимаемые на учениях:

Цитата:
Adversary crews strive for precise replication of tactics but are rarely free to improvise.

Экипажи "противника" стремятся к точному копированию тактики, но редко свободно импровизируют.


Имеется ввиду, что инициатива "Красных" скована тактикой вероятного противника, страна которого конкретно не детализируется. Т.е. при альтернативе тактических решений "Красные" в большинстве случаев выберут не оптимальное, а наиболее соответствующее тактике вероятного противника. Это, видимо, обусловлено различиями в управлении воздушным боем в USAF и, например, ВВС России. Как недостаток этого указывается, что вражеская тактика воспроизводится по данным разведки, которые могут быть неполными и/или неточными. Из этого следует вывод:

Цитата:
This could lead to a catastrophic problem where units cannot improvise in the face of new enemy tactics not predicted by intelligence sources.

Это может привести к катастрофическим последствиям, когда подразделения не смогут
импровизировать перед лицом новой тактики врага, не предсказанной разведывательными источниками.


Третье ограничение указано как:

Цитата:
Third, since Red Flag is a training exercise, safety takes precedence over realism... The result is often an official “kill” due to lack of maneuvers when in reality the crew may
have survived the same scenario during combat.

В-третьих, поскольку Red Flag является уеченем, безопасность занимает приоритет над реализмом ... В результате часто засчитывается официальное "сбитие" в связи с отсутствием маневров, когда на самом деле экипаж может пережить такой же сценарий во время боя.


Здесь понятно - для обеспечения безопасности вводятся ограничения на маневрирование и полеты на ПМВ. Однако отказ от них идет в официальную статистику "сбитых".

Четвертое ограничение связано с правилами, по которым определяется "поражение" цели:

Цитата:
Fourth, the shot-kill criteria used to determine the outcomes contain known errors that preclude their use as true results.

В-четвертых, критерии успешного выстрела, используемые для определения результатов содержат известные ошибки, которые исключают их использование в качестве истинных результатов.


В чем заключаются эти ошибки? В определении вероятности поражения цели ракетой В-В. Вероятность попадания ракеты в цель и вероятность уничтожения цели при попадании в нее такой ракетой в обоих случаях принимается за 100% (за очень редким исключением).

Цитата:
Oversimplification leads toward an optimistic result, since most valid shots result in a 100-percent training Ph.

Упрощенчество приводит к оптимистическим результатам, так как большинство действительных тренировочных выстрелов в результате 100% вероятности поражения.


Фактически, это означает, что как только цель оказывается в зоне разрешенных пусков,
она считается уничтоженной. Вот где раздолье для "ящериков".

Далее следует анализ статистических данных, о котором я попробую написать позже, если справлюсь.
_________________
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7633&start=20
 
- Разумеется! Потому, что самое неприятное в этих "возрождениях" является то, что только что "убитый" "оживает" уже гораздо ближе к тому, кто его "сбил" и может вдруг, внезапно, сбившего "красного" атаковать! Когда тот находится в гораздо худшем положении, чем изначально - особенно это относится к F-22, как правило не подпускающих врагов на дистанцию "пистолетного выстрела". И вдруг "оживший", который только что был "сбитым" и подлежал полному игнору (он должен был немедленно убираться домой с поля боя) снова становится врагом, полностью вооружённым, активным и участвующим в сражении!
Я читал как-то, на некоторых учениях за счёт таких "шуток" соотношение потерь между F-22 и "оживающими" (до 5-ти раз разрешалось!) противниками доходило уже до 1:30, - ожившие "зомби" сбивали F-22, а руководители учений радовались, что поставили лётчиков F-22 в очередное сложное положение: "Выпутывайтесь, ребята как знаете, как сумеете! У вас же стелс-самолёт, 5-го поколения! Тяжело в ученье, будет легко в бою!"

Я думаю, что астрономические цифры побед F-22 довольно быстро всем надоели, стало неинтересно - первое "сбитие" F-22 произошло, когда он "набил" уже около 700 "противников" безнаказанно. И вот тогда жизнь ему стали резко усложнять...

Можно ссылочку на это чудесное воскресание на месте смерти? То что я читал до этого - обязательный возврат на "базу". Иначе тактика "красных" выглядела бы так - летим в направлении группы противника и через 2-3 собственных "гибели" начинаем расстрел всех подряд в упор.

-------------------------------------

Thx за ссылку и перевод. Вобщем, всё примерно так как я и думал:

Oversimplification leads toward an optimistic result, since most valid shots result in a 100-percent training Ph.

Плюс, жёстко заданная тактика противников. В итоге - first see = first kill. Тогда я ничуть не удивлён разгромному счёту.
 
Можно ссылочку на это чудесное воскресание на месте смерти? То что я читал до этого - обязательный возврат на "базу".
- Пока сбитый долетит до аэродрома, пока зайдёт, пока сядет, пока зарулит, пока заправится (незаправленный самолёт никто в полёт не выпустит), пока вырулит, пока взлетит, пока долетит до места боя... Вы плоховато продумали всю цепочку обязательных событий и количество времени, потребное на каждое из них. Очень плоховато продумали.
Иначе тактика "красных" выглядела бы так - летим в направлении группы противника и через 2-3 собственных "гибели" начинаем расстрел всех подряд в упор.
- Так зачастую и получается.
Тогда я ничуть не удивлён разгромному счёту.
- Это уже прогресс...
 
F-22 с высоты 20 км имеет радиогоризонт 500 км

Безфорсажный потолок раптора, ЕМНИП - 15км. А на форсаже он долго не пролетает.

по энергетике он видит самолёт класса F-15 до 400 км

Что хуже, чем у E-3C и А-50.

включая "ползающих по оврагам",

Лёгким движением руки вы уравниваете обнаружение на фоне неба и на фоне земли. Что неверно.

находясь ближе, у него гораздо лучше разрешающая способность определения самолётов в группах

Разьве что по углу места. По азимуту вряд ли. Ширина обтекателя у E-3C - 9 с лишним метров. Значит антенна шириной ~9метров. Что в диапазоне 7.5-15см даёт нам ширину луча ~0.4-0.8 градуса. Сравните с тремя градусами у раптора.

И давайте ещё немножко пройдёмся по незатронутым вами параметрам.

Сектор сканирования по азимуту:
Раптор - 120 градусов
ДРЛО - 360 градусов

При этом чем ближе раптор находится к полю боя, тем сильнее проявляется этот недостаток.

Максимальное число одновременно сопровождаемых целей:
Раптор - 20.
ДРЛО - 300.

Теперь по вопросам управления:
Экипаж E-3C - 17-21 человек. Из которых 4 пилоты.
Экипаж раптора - 1 человек. Из которых 1 пилот.

Можно ещё рассмотреть вопросы РТР. Тут у раптора совсем трындец настанет.
 
- Пока сбитый долетит до аэродрома, пока зайдёт, пока сядет, пока зарулит, пока заправится (незаправленный самолёт никто в полёт не выпустит), пока вырулит, пока взлетит, пока долетит до места боя... Вы плоховато продумали всю цепочку обязательных событий и количество времени, потребное на каждое из них. Очень плоховато продумали.

"Базой" может выступать определённый участок воздушного пространства. И я жду ссылочку на подтверждение ваших слов про воскресание прямо в месте смерти.

- Так зачастую и получается.

Тогда счёт был бы типа 200:70. Повторюсь, жду ссылочку.
 
"Базой" может выступать определённый участок воздушного пространства. И я жду ссылочку на подтверждение ваших слов про воскресание прямо в месте смерти.
- Нет, голубчик, это я жду Вашу ссылочку на то, что "сбитый" "красный" должен сначала сесть (либо уйти куда-то далеко в сторону), и только потом вернуться в бой!
Кто опровергает, тот и ссылочки на опровержение даёт.
 
То есть ссылки у вас нет и вы это придумали?
- Ссылки у меня нет в данный момент, когда несколько месяцев назад я прочитал об этом, я не догадался записать линк. Но там ведь тоже не было сказано, что "сбитый" куда-то должен уйти на время, если ему разрешено "ожить". (Если не разрешено - немедленно сваливает домой)
 
- Ссылки у меня нет в данный момент, когда несколько месяцев назад я прочитал об этом, я не догадался записать линк. Но там ведь тоже не было сказано, что "сбитый" куда-то должен уйти на время, если ему разрешено "ожить". (Если не разрешено - немедленно сваливает домой)

Т.е. там говорилось просто об "оживании"? Не говорилось о порядке действий в случае смерти, интервале времени между сбитием и оживанием?
 
Безфорсажный потолок раптора, ЕМНИП - 15км.
- 16 км на максимале.
А на форсаже он долго не пролетает.
- МиГ-31 летает, однако, и - ничего!

Бен-Ицхак сказал(а):
по энергетике он видит самолёт класса F-15 до 400 км​

Что хуже, чем у E-3C
- Это верно, но уменьшайте сразу эту дальность у Е-3С на 150 км, как минимум, именно настолько АВАКС находится дальше от гущи боевых действий!
- А вот про А-50 "не надо песен"! Как бы APG-77 не видит дальше, чем РЛС А-50.
Лёгким движением руки вы уравниваете обнаружение на фоне неба и на фоне земли. Что неверно.
- У Раптора большая дальность обнаружения целей и на ПМВ.
Разьве что по углу места. По азимуту вряд ли. Ширина обтекателя у E-3C - 9 с лишним метров. Значит антенна шириной ~9метров. Что в диапазоне 7.5-15см даёт нам ширину луча ~0.4-0.8 градуса. Сравните с тремя градусами у раптора.
- "Урезайте осетра!"
http://www.airbase.ru/hangar/planes/awaks-upgrade.htm
И давайте ещё немножко пройдёмся по незатронутым вами параметрам.

Сектор сканирования по азимуту:
Раптор - 120 градусов
ДРЛО - 360 градусов

При этом чем ближе раптор находится к полю боя, тем сильнее проявляется этот недостаток.

- Он же там не в единственном числе, - пока идёт первая четвёрка, она просматривает всё пространство и передаёт данные второй, идущей на несколько десятков/100+ км

Максимальное число одновременно сопровождаемых целей:
Раптор - 20.
ДРЛО - 300.

- Нет уж: Раптор - до 100 сопровождаемых, до 20-ти одновременно обстреливаемых (20 одновременных коррекций траекторий)

Теперь по вопросам управления:
Экипаж E-3C - 17-21 человек. Из которых 4 пилоты.
Экипаж раптора - 1 человек. Из которых 1 пилот.

- 1 лётчик + 1 компьютерная сеть + 1 автопилот.
Можно ещё рассмотреть вопросы РТР. Тут у раптора совсем трындец настанет.
- Ну, конечно! Лучшая в мире на сегодня истребительная РТР ALR-94. (ссылку см. выше). Полносферическая система предупреждения о ракетном нападении AN/AAR-56 (ссылка на с.1).
 
Т.е. там говорилось просто об "оживании"? Не говорилось о порядке действий в случае смерти, интервале времени между сбитием и оживанием?
Не знаю как принято на "Красном Флаге", у наших клиентов принято при сбитии перейти в горизонтальный прямолинейный полёт на 15 или 30 секунд (сейчас не помню). Время может варьироваться взависимости от масштабов учений, но принцип один.
 
Не знаю как принято на "Красном Флаге", у наших клиентов принято при сбитии перейти в горизонтальный прямолинейный полёт на 15 или 30 секунд (сейчас не помню). Время может варьироваться взависимости от масштабов учений, но принцип один.
- Это для "оживающих", или вообще для любых "сбитых" и потом отправляющихся на выход из боя?
 
- АВАКС вынужден по соображениям собственной безопасности находится достаточно далеко от линии фронта, за счёт кривизны земли и радиогоризонта (при высоте полёта в 10 км это всего лишь 360 км, отнимите 150-200 км - сколько там АВАКСУ останется?!), а так же неровностей рельефа местности он не так уж хорошо видит обстановку, особенно в том, что касается самолётов, летающих на малых и предельно малых высотах.

F-22 с высоты 20 км имеет радиогоризонт 500 км, по энергетике он видит самолёт класса F-15 до 400 км на любой высоте, включая "ползающих по оврагам", находясь ближе, у него гораздо лучше разрешающая способность определения самолётов в группах, там где АВАКС видит одну цель, F-22 видит каждый самолёт (см. ссылку F-22: UNSEEN and LETHAL), F-22 проще обеспечить своим двум/четырём самолётам непосредственное целеуказание и помочь с построением оптимального манёвра для атаки противника, а при необходимости и самому сбить противника пока у самого есть ракеты (это там никто не запрещал).
Т.е.так же и по условиям учений группа истребителей сопровождающая АВАКС находилась на удалении 150-200 км от него.Я правильно понял?А если бы самолёты сопровождали АВАКС в зоне визуальной видимости,картинка боя могла быть другая?
Я так понял F-22 в ходе боя оставаясь невидимым,"светил" воздушную обстановку своей группе,корректируя с какой стороны им лучше зайти для атаки что бы при этом не попасть в сектора обзора БРЛС истребителей и АВАКСа противника.Интересно а по условиям учений самолёты противника меняли курс или постоянно летели одним и тем же курсом?
 
Т.е.так же и по условиям учений группа истребителей сопровождающая АВАКС находилась на удалении 150-200 км от него. Я правильно понял?
- А как же иначе? Истребители воюют в одной части ТВД, а АВАКС руководит ими издалека - по-дркгому он просто не может, его же там собьют на раз-два!
А если бы самолёты сопровождали АВАКС в зоне визуальной видимости, картинка боя могла быть другая?
- Минутку: АВАКС и так на реальной войне по плану охраняет эскадрилья F-15.
И для его операторов нет большой разницы, где находится он и где находятся руководимые им самолёты - у каждого оператора есть своя группа истребителей (или ударников) которыми он руководит, а индикаторы у них не как в старину глубокую индикаторы кругового обзора с центром там, где летит, скажем, Ту-126 с "Лианой", на современных экранах картинка компьютерная, там можно выделить любой участок ТВД, как угодно его увеличить, как угодно его развернуть, там также индицируются свои и чужие (если они опознаны), ех высоты, скорости и курсы, вот только разрешающая способность рависит от расстояния, да то, что земля круглая и за радиогоризонтом никого не увидит самый лучший радар. И в этом плане АВАКС проигрывает F-22.
Я так понял F-22 в ходе боя оставаясь невидимым, "светил" воздушную обстановку своей группе, корректируя с какой стороны им лучше зайти для атаки
- Однако, F-22 ничего "светить", то есть передавать тактическую информацию непосредственно на экраны своих подшефных истребителей, не может. Но обладай всей информационной полнотой и видя своих и чужих, он может голосом, по закрытым специальной аппаратурой каналам командной радиосвязи направлять свох подшефных туда, куда он считает оптимальным, до момента, когда они включают свои БРЛС и начинают бить врага.
что бы при этом не попасть в сектора обзора БРЛС истребителей
- Это крайне желательно и правильно!
...и АВАКСа противника.
- А вот тут -пардон! Уйти из поля зрения АВАКСа подшефные F-22-ому истребители могут только нырнув под радиогоризонт, иначе им никак не спрятаться.
Интересно а по условиям учений самолёты противника меняли курс или постоянно летели одним и тем же курсом?
- Шутите?? Как хотели их командиры так они и шли. Правда, говорят, что стараясь при этом придерживаться тактике российских истребителей, насколько эту тактику удалось выведать их разведчикам и описать аналитикам...
 
- Это для "оживающих", или вообще для любых "сбитых" и потом отправляющихся на выход из боя?
Выпрямляют крылья все "сбитые". А оживающие летят прямо определённое время (15-30 секунд), что-бы не могли подготовить атаку за время "карантина".
 
- А как же иначе? Истребители воюют в одной части ТВД, а АВАКС руководит ими издалека - по-дркгому он просто не может, его же там собьют на раз-два!
Получается что группа F-22 могла зайти на цель только с одной стороны,так что бы в ходе атаки оставаться на максимальном удалении от АВАКСа?Но тогда эту самую уязвимую сторону будут периодически осматривать своей БРЛС истребители противника.

- Минутку: АВАКС и так на реальной войне по плану охраняет эскадрилья F-15.
И для его операторов нет большой разницы, где находится он и где находятся руководимые им самолёты - у каждого оператора есть своя группа истребителей (или ударников) которыми он руководит, а индикаторы у них не как в старину глубокую индикаторы кругового обзора с центром там, где летит, скажем, Ту-126 с "Лианой", на современных экранах картинка компьютерная, там можно выделить любой участок ТВД, как угодно его увеличить, как угодно его развернуть, там также индицируются свои и чужие (если они опознаны), ех высоты, скорости и курсы, вот только разрешающая способность рависит от расстояния, да то, что земля круглая и за радиогоризонтом никого не увидит самый лучший радар. И в этом плане АВАКС проигрывает F-22.
Вот меня и интересует как бы смогли в этом случае подобраться к АВАКСу на дальность ракетного пуска самолёты 4го поколения?Их бы обязательно встретили.

- Однако, F-22 ничего "светить", то есть передавать тактическую информацию непосредственно на экраны своих подшефных истребителей, не может. Но обладай всей информационной полнотой и видя своих и чужих, он может голосом, по закрытым специальной аппаратурой каналам командной радиосвязи направлять свох подшефных туда, куда он считает оптимальным, до момента, когда они включают свои БРЛС и начинают бить врага.
Виртуозная работа однако.Голосом постоянно передавать своим курс сразу нескольких целей их высоту и азимут на них при том что данные всё время меняются.Или он просто говорил своим куда лететь?

- Это крайне желательно и правильно!
Но возможно ли,если учесть что любая из целей может в любой момент неожиданно довернуть в любую сторону?

- А вот тут -пардон! Уйти из поля зрения АВАКСа подшефные F-22-ому истребители могут только нырнув под радиогоризонт, иначе им никак не спрятаться.
И как же им тогда незаметно выйти на рубеж пуска ракет если самолёты будут находиться возле АВАКСа?

- Шутите?? Как хотели их командиры так они и шли. Правда, говорят, что стараясь при этом придерживаться тактике российских истребителей, насколько эту тактику удалось выведать их разведчикам и описать аналитикам...
Значит шли всё же согласно некоей тактике российских истребителей?Т.е.выполняли только заранее оговоренные действия?

В итоге у меня вопрос назрел.
А к чему вообще весь этот геморой с управлением f-22 самолётами 4го поколеня?Не проще просто послать десяток невидимок?
 
Назад
Сверху Снизу