F-22 в качестве мини-АВАКСа

Бен-Ицхак

На губе
Поработаю немного почтальоном )
- Я сейчас вынужден на несколько часов покинуть форум - дела семейные, готовьте вопросы к вечеру, - вернусь домой, - отвечу. :)

Ян, но Вы там, на РусАрми, помечайте, пожалуйста, где чьи слова, иначе наблюдатель со стороны ничего не поймёт!!

drug: .....

Бен-Ицхак: ......
 

Yan

 
- Я сейчас вынужден на несколько часов покинуть форум - дела семейные, готовьте вопросы к вечеру, - вернусь домой, - отвечу. :)

Ян, но Вы там, на РусАрми, помечайте, пожалуйста, где чьи слова, иначе наблюдатель со стороны ничего не поймёт!!

drug: .....

Бен-Ицхак: ......
ОК
 
- А вот это уж, извините, "хрен его знает". Вы бы правую руку дали на отсечение в залог этого факта?[]
По памяти (лень сейчас ковыряться) старый А-50 имел дальность обнаружения самолёта типа "истребитель" (по советским нормативам это была ЭПР=5 м2) порядка 250 км. Т.е. меньше, чем дальность обнаружения подобной цели APG-77.

Дальность обнаружения зависит от корня квадратного из КУ и корня четвёртой степени из отношения мощности излучателя к чувствительности приёмника.

КУ пропорционален КНД. А КНД - отношению площади антенны к квадрату длины волны. У А-50 это отношение в 10 раз больше, чем у F-22.
По мощности он тоже кроет APG-77 как бык овцу. Откуда может взяться проигрыш в дальности? ))
Я даже подскажу - из сравнения макс. дальностей в разных режимах работы РЛС.

Если вспомнить ещё разницу в вероятностях обнаружения, то дальность российского "Дозора" надо умножать на 0.7.

Благодаря Redу, мы теперь знаем, что стандарт у СССР/России - 0.9.

Вот тут честно говориться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0-50
Радиолокационная станция
        • крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км

    • Это для А-50Э. Причем заметьте - это НЛЦ на фоне земли. Для раптора есть данные по дальности по подобным целям?))


      - Вот у них-то как раз с этим проблемы были минимальные, начиная с AWG-9, 45-летней давности. А у российских РЛС с этим проблемы хронические...

      Ровно наоборот. У американцев ещё на F-15A наблюдались хронические проблемы с обнаружением на фоне земли. От спецов слышал не раз прикол, что дальность обнаружения на фоне земли у Миг-29 оказалась выше, чем у F-15A. А у СССР был Миг-31, РЛС которого как раз заточена на обнаружение на фоне земли. А ещё у первых А-50 дальность обнаружения меньше чем у Е-3С, но на фоне земли выше. Как думаете, почему?)



      - Неправильно встречали. 20 самолётов сегодня сопровождает БРЛС "кого ни попадя".
      "Cопровождение на проходе":
      D. Target number of TWS at the same time:
      1. APG-63V3/V4: > 20 targets
      2. APG-77: 100 targets
      3. APG-79: > 20 targets
      4. APG-80: 20 (now) ~ 50 (potential in the future) targets
      5. APG-81: unknown
      6. CAPTOR: 20 targets
      7. CAESAR: unknown
      8. RBE-2: 40 targets
      9. RBE-2AA: unknown
      10. PS-05A: 14 targets
      11. NOAR: unknown

      Источник?
      Я в ответ свои приведу:
      1) http://www.foxbat.ru/article/f22/6.htm (ВЕСТНИК АВИАЦИИ И КОСМОНАВТИКИ)
      Количество одновременно сопровождаемых целей -20 (по другим данным - 2:cool:.

      2) книга "Управление вооружением современных истребителей": 20 сопровождаемых целей.


      - Странные люди! А Вы поделите 150 самолётов, которыми управляет АВАКС на ТВД на эти 15 человек?! Сколько получится на каждого оператора?? 10 бортов. И чем это лучше, когда лётчик F-22 управляет не десятью истребителями, а всего лишь двумя-четырьмя?!

      Для управления тем же числом самолётов нужно не менее 38 ящерков. Или - один ДРЛО ;)

      - Тем, что его станция РТР (не СПО!) выдаёт данные персонально для него, а не для 150-ти гавриков, на нескольких тысячах (!) квадратных километров. Она выдаёт ему координаты этих самолётов, а не только направления на них. И компьютерная сеть F-22 тогда оценивает степень угрозы.

      Самолётная РТР не может выдавать координаты, только пеленг. Потому что для определения координат нужно знать дальность. Чтобы получить дальность, нужна триангуляция с большой базой. Чем больше база - тем больше точность. У наземной "Валерии" база 10-35 километров, при этом точность измерения дальности 0.5-0.7км. У самолёта база триангуляции ограничена размером планёра. Для раптора это будет 18 метров. С такой базой погрешность определения расстояния до РЛС будет много больше чем само расстояние до неё ;)
 

Бен-Ицхак

На губе
Самолётная РТР не может выдавать координаты, только пеленг. Потому что для определения координат нужно знать дальность. Чтобы получить дальность, нужна триангуляция с большой базой. Чем больше база - тем больше точность. У наземной "Валерии" база 10-35 километров, при этом точность измерения дальности 0.5-0.7км. У самолёта база триангуляции ограничена размером планёра. Для раптора это будет 18 метров. С такой базой погрешность определения расстояния до РЛС будет много больше чем само расстояние до неё ;)

- Ха-ха! Есть ещё один способ: сделать засечку, пролететь по прямой 20-30 секунд - сделать вторую засечку. Вот и база 5-7 километров.
Разумеется, и цель за это время смещается, но это не так критично для определения порядка дальности.
 
- Ха-ха! Есть ещё один способ: сделать засечку, пролететь по прямой 20-30 секунд - сделать вторую засечку. Вот и база 5-7 километров.
Разумеется, и цель за это время смещается, но это не так критично для определения порядка дальности.

1) Для этого РЛС супостата должна находиться сбоку.
2) Она должна в течении всех этих 20-30 секунд вас непрерывно облучать. Не знаю как с этим у БРЛС, а такое длительное облучение от наземника - это или РЛС дежурного режима (но они как правило метровые), или РПН. Последнее будет означать, что по вам уже стреляют.
 

Бен-Ицхак

На губе
1) Для этого РЛС супостата должна находиться сбоку.
2) Она должна в течении всех этих 20-30 секунд вас непрерывно облучать. Не знаю как с этим у БРЛС, а такое длительное облучение от наземника - это или РЛС дежурного режима (но они как правило метровые), или РПН. Последнее будет означать, что по вам уже стреляют.
У ALR-94 имеется 30 датчиков по всей окружности в 360 градусов. Поэтомy часть самолётов на ТВД для него всегда сбоку. ;) Никакого непрерывного излучения не нужно, да сегодня его и нет (кроме как для подсвета древних УРВВ с полуактивной головкой), - все сканируют какие-то телесные углы, секторы. Просто станция АLR-94 запоминает характеристики промелькнувшего "мазка" (частоту, структуру сигнала, частоту повторения импульсов, разные формы модуляции и т.д.), и отслеживает такой же при каждом следующем его проходе через F-22.
 
У ALR-94 имеется 30 датчиков по всей окружности в 360 градусов. Поэтомy часть самолётов на ТВД для него всегда сбоку. ;) Никакого непрерывного излучения не нужно, да сегодня его и нет (кроме как для подсвета древних УРВВ с полуактивной головкой), - все сканируют какие-то телесные углы, секторы.

Так я о том, что через 20 секунд этот сигнал от РЛС должен быть.

Просто станция АLR-94 запоминает характеристики промелькнувшего "мазка" (частоту, структуру сигнала, частоту повторения импульсов, разные формы модуляции и т.д.), и отслеживает такой же при каждом следующем его проходе через F-22.

Значит, определение координат обзорников сразу мимо. У них есть вредная привычка менять частоту от зондирования к зондированию. Остаются из наземных РПН и СПЦ. Но когда они включились, боржомчик пить определять координаты уже поздно :)
 

Бен-Ицхак

На губе
Так я о том, что через 20 секунд этот сигнал от РЛС должен быть.
- ПФАР и АФАР сканируют пространство со скоростью несколько тысяч градусов в секунду. Будет сигнал, будет...
Значит, определение координат обзорников сразу мимо. У них есть вредная привычка менять частоту от зондирования к зондированию.
- Не у всех и не всегда...
 

Guest

 

Кстате статья отличная.
"Десять формирований AEF должны составить, по замыслу командования ВВС США, ударную мощь американской боевой авиации, обозначив при этом реальное ее присутствие в тех точках Земного шара, где имеется угроза национальным интересам Соединенных Штатов. Предельно четко были обозначены и сами районы нашей планеты. Как видно из содержания одного из методических документов, определявших разработку в США истребителя 5-го поколения, это Большой Ближний Восток, простирающийся от Персидского залива до районов Закавказья, и обширный Азиатско-Тихоокеанский регион."
 
- ПФАР и АФАР сканируют пространство со скоростью несколько тысяч градусов в секунду. Будет сигнал, будет...

Когда включаются. А станции дежурного режима у наземников - как правило метровые.

- Не у всех и не всегда...

Разумеется. Но все приличные современные обзорники это умеют. Причём новая несущая выбирается не случайным образом, а исходя из анализа помеховой обстановки.
 

rosen

 
творчество из авторов Rusarmy. надеюсь у того, кто в образа героя узнается есть чуство юмора:D
:
"- Нахрена они вообще остеклили кокпит, если сажать самолет все равно приходится по телевизору? – проворчал подполковник Бриз второму пилоту.

Бриз принадлежал к очень ограниченному кругу счастливцев, которые знали, что планета – круглая. Знали не потому, что это знали все, и не потому, что видели фотографии из космоса, и даже не потому, что лично измеряли по звездам кривизну поверхности планеты – им не нужно было ничего измерять. Они знали, что планета круглая, потому что видели это своими глазами.

Пожилой летчик ворчал неспроста - с двадцатикилометровой высоты ему открывался грандиозный вид на планету, который был бы еще грандиознее, если бы сходящиеся треугольником кромки крыла-фюзеляжа не перекрывали ему весь обзор нижней полусферы.

- Смотри, какая красотища неописуемая, - сказал он штурману.
- Так точно, тарищ подполов... э-э-э, подполковник!
- Я те щас дам подполовник! – грозно ответил Бриз.

К этому летательному аппарату у подполковника было особое отношение, которое было трудно понять обычному человеку. В какой-то степени это было его детище. В его постройке он участвовал еще с самого начала, когда проект не существовал на бумаге, а существовало лишь некое порожденное манией величия неопределенное желание в головах акционеров компании Аэроспейс Дайнемикс, ожиревших от чересчур хороших времен, – желание создать самый мощный в мире бомбардировщик.

Подполковник Бриз был главным военно-техническим советчиком этого проекта. В первые же дни работы он выдвинул требования к перспективному бомбардировщику, которые большинство членов комиссии сочли сумасшедшими. Требования включали долговременный полет на тридцатикилометровой высоте и скоростях, превышающих трехкратную скорость звука. Машина должна была обладать беспрецендентно низким ЭПР во всех диапазонах вплоть до метрового. Наконец, она должна оснащаться мощной станцией постановки помех.

Выдвинутые требования вызвали настоящий шквал дискуссий внутри комиссии. Одни утверждали, что столь высокие требования к динамике полета и экстремально низкой ЭПР самолета были принципиально несовместимы. Другие возмущенно кричали, что на стоимость одного подобного самолета можно построить двадцать стандартных сверхзвуковых бомбардировщиков. Третьи пытались оценить боевую нагрузку самолета и находили ее смехотворно малой. У Бриза моментально появилась целая орава врагов, которые доказывали несостоятельность его концепции и пытались выставить его двинувшимся рассудком старым дураком.

Однако Бриз был непреклонен. Он по крупицам собирал доступную информацию о технологических достижениях военно-промышленного сектора и с упорством маньяка находил контраргументы на каждый аргумент критиков, отвечая на каждую выпадку оппонентов целыми очередями ораторски искусных оскорблений. В конце-концов его аргументы убедили представителей правительства, и полный комплект требований был передан инженерам. Схватившись за голову, они принялись за работу, от души проклиная упорство подполковника, и вскоре Бриз уже сидел в своем детище в роли летчика-испытателя.

Самолет был выполнен по схеме «летающее крыло», представлявшее собой остроугольный равнобедренный треугольник. Кабина и двигатели располагались над крылом, а нижняя его часть была зеркально гладкой, делавшей его незаметным для радаров наземных станций и низколетящих самолетов. Чтобы достичь требуемых скоростей и высот, самолет получил шесть сгруппированых в две моторные группы двигателей с прямоточным режимом, а также охлаждение фюзеляжа топливом. Управляющих поверхностей не было. На низких скоростях управление было газодинамическим, в то время как в погоне за управляемостью на высоких скоростях впервые было применено магнитное управление ионизированным пограничным потоком.

Это была блестящая сторона медали, и уже совершая первый полет подполковнику пришлось познать ее тусклую сторону. На низких скоростях самолет имел отвратительную аэродинамику, был нестабилен и норовил свалиться в неуправляемый штопор, а каждая посадка была настоящим приключением. В этом не было бы ничего страшного, если бы существовавшие программы автоматического управления полетом подходили под аэродинамику машины – они не подходили, и на первых парах самолетом приходилось управлять вручную. Отказ двигателя газодинамической системой управления означал бы верную гибель машины – к счастью, этот двигатель был продублирован. Хуже дело обстояло с магнитным управлением ионного потока – на высоких скоростях отказ этой системы приводил к перегреву корпуса и потере управления. Никто не мог сказать с уверенностью, успеет ли самолет в таком режиме сбросить достаточно скорости до наступления катастрофы. Баснословно дорогая машина, при малейшем дефекте управляющих систем грозившая потерять управление либо банально сгореть в атмосфере – все это требовало от пилота стальных нервов.

Стальные нервы у подполковника Бриза присутствовали, и с началом Священной Войны из летчика-испытателя он плавно превратился в боевого летчика. И вот теперь он летел в ночном небе Франсильвании на свою очередную миссию, накренив самолет на десять градусов, чтобы хоть немного полюбоваться угасающим закатом.

Один из летчиков истребителей сопровождения отдал салют Бризу, и затем истребители, резко развернувшись, полетели обратно. Бриз двинул рычаг тяги, мягко потянул на себя штурвал, и тяжелая машина величаво устремилась в высоту, выдыхая жар из огромных прямоугольных сопел.

Через два часа он уже выгружал свой смертоносный груз над старым, чудом уцелевшим бомбардировки автозаводом, на котором клепались Крокодилы. Однако это была лишь вторичная цель – никто не стал бы гнать самый дорогой в мире летательный аппарат ради никому не нужного заводишки с дряхлым оборудованием, не обновлявшимся уже лет сорок. ПВО СИКЭ еще в первые дни войны прекратило свое и без того бесславное существование, и любой бомбардировщик под прикрытием пары истребителей справился бы ничуть не хуже. Первичная задача лежала по другую сторону Исламистианского Союза – воздушная разведка территории Туркостании.
 
  • Like
Реакции: Red

Бен-Ицхак

На губе
sivuch написал(а):
Получается,что Синие в количестве до 24 штук отражает налет до 40 красных, в т.ч. могучих истребителей Су-22 и Су-24. При этом Красных поддерживают С-300 и С-300В.
sivuch написал(а):
Возможно, я опоздал и т.Голем уже ушел от нас. Просто его и дяди Миши единственным доказательством были результаты тех учений - 241 к 2. По описанию дяди Миши я считал,что на тех учениях в течении 2 недель происходили воздушные бои между красными, т.е. самолетами 4-го поколения +АВАКС и синими - Рапторы+те же самолеты четвертого.
- И Вы абсолютно правильно считали.
Теперь же т.Голем показывает какую-то филькину грамоту, в которой АВАКСы не поминаются вообще, синие защищают свой хоумланд от Су-22 и Су-24,причем у красных зачем-то есть трехсотки. И как на основе такого бреда что-то доказывать -непонятно, тут хоть 103, хоть 1003 боевых вылета
- Что же тут можно хотеть из процитированнного маленького фрагментика, когда переводились "портянки" гораздо большей протяжённости?
И из всего этого следует, что с одной стороны: 8F-22 + 12 самолётов 4-го поколения - и ВСЁ!
А вот с другой стороны: АВАКС + 40 истребителей 4-го поколения + самолёт РЭБ EA-6B + несколько ЗРК на замле! Плюс "красным" разрешено оживать и за две недели учений их общее количество, включая тех, кому разрешили ожить, достигло 103 единиц! А "синим" оживать как всегда запрещено!
И что же Вам тут неясного и уму непостижимого, в этой "арифметике Пупкина"?

В тех же статьях с учений ясно и чётко написано, что иногда F-22 шёл впереди своих подопечных.

Что касается возражений по поводу того, что
1. Tупые американцы используют отстойную советскую тактику и потому "красные" проигрывают с разгромным счётом, - но ведь ни Вы, ни Ваши единомышленники с RusArmy.com никогда в жизни не считали отстойными ни российскую тактику ВВС, ни российскую технику! Так почему же вдруг в руках опытнейших лётчиков (которыми являются "красные" - туда абы кого не берут, только самых лучших) вдруг российская техника и тактика так резко поплохели?!
Дебильный тезис о том, что генералы Пентагона, сговорившись с обеими партиями в Сенате и Конгрессе, заставляют лётчиков и руководителей учений так чудовищно искажать результаты боёв, - это сказка для дурачков.

2. Ещё одна байка о том, что любое появление самолёта "красных" в зоне поражения "синих" немедленно классифицируется участниками учений как 100-процентное поражение так же несостоятельно, - почему же тогда попадание "синих" в зону поражения "красных" немедленно не расценивается тоже как немедленное 100-процентное поражение?!

3. И уж совсем тухлый тезис про ограничения полётов на малых и предельно малых высотах, - с какого бодуна это взято?? Что именно на учениях "Северный Рубеж" были именно такие ограничения? Но даже если и были - эти ограничения действовали симметрично как для одной стороны, так и для другой!

4. Ну, и уклонения от ракет, "вот если бы они были настоящими" - они ведь так же справедливы для обеих сторон!

Так что, Игорь, если у Вас есть ко мне вопросы, так задавайте их здесь, а не на форуме, модерируемым вертухаями...
 
- И Вы абсолютно правильно считали.
- Что же тут можно хотеть из процитированнного маленького фрагментика, когда переводились "портянки" гораздо большей протяжённости?
.
А то,что этот фрагментик не дополняет,а противоречит портянкам гораздо большей протяженности.Или надо верить этим последним,поскольку в них нет ерунды вроде Су-22 в российской авиации или последнему отрывку,если это вообще возможно.
Про симметричность я уже писал там,Вы наверняка читали
 

Бен-Ицхак

На губе
А то,что этот фрагментик не дополняет, а противоречит портянкам гораздо большей протяженности. Или надо верить этим последним, поскольку в них нет ерунды вроде Су-22 в российской авиации или последнему отрывку, если это вообще возможно.
- Cу-22 можно оставить на совести "испорченного телефона" журналюг. Те специалисты, которые ориентируют "красных", они великолепно знают ТТХ всех российских истребителей, поэтому я бы к пустякам не придирался.
Про симметричность я уже писал там, Вы наверняка читали
- Воспроизведите здесь, если Вас не затруднит?

А вообще-то (между нами, девушками), единственный по настоящему толковый там специалист в области радиотехники - новый т-щ frang.
И я это говорю, как Вы уже догадались, вовсе не из-за его столь симпатичной мне подписи... ;)

Хотел бы ещё добавить по поводу "неспортивного судейства", - неужели кто-то сомневается, что после, например, первой недели, когда синие ведут с разгромным счётом, руководители учений не отменят у "красных" все имеющиеся ограничения на "отстойность" российской техники и тактики и не прикажут им сражаться в полную силу американских ВВС?! Чтобы проверить возможности F-22 по максимуму?!
Любой нормальный ответственный человек так бы именно и поступил, и только так!
 

GOLEM

 
GOLEM
Вы по-прежнему опираетесь на результаты ЭТИХ учений,как на решающее доказательство?Что в Авиэйшн лик написан бред -надо доказывать,или это самоочевидно?
Если я не ошибаюсь, камрад Sivuch на rusarmy и 1239, здесь - одно и то же лицо.
Поэтому отвечу Вам здесь:
1) Для меня очевидно, что статью в АВ писали журналисты, и полностью, данная статья условий учений не отображает.
2) Судя по фрагменту приведенной статьи, на данных учениях, "синие" отражали налет даже не российских ВВС. На момент проведения учений, ракет типа AA-12 и PL-12 с АРГСН, в строевых частях ВВС, кагрится - "днем с огнем"...или я неправ?
3) Чем Вас смутило наличие Су-22 и 24 в "красной" стороне? Да будь там хоть Ju-87 - его все равно нужно обнаружить и сбить, задействовав при этом какой-то наряд сил и потратив, как минимум, одну-две ракеты. Хорошо, тупые мериканские енералы, для пущего пеару, дали возможность отыграть на условиях "lock on=kill"...но, у "синей" стороны - 24 самолета...или Вы думаете, что их "прочитили" нескончаемым боезапасом?
4) И я, и другие камрады, в топике приводили ссылки с прогнозами "нууу, тупыыых" на не очень радужное будущее существующих типов ДРЛОиУ...
Видимо, надеясь на откаты от всяких Локхидов, Нортроп-Грумманов и Райтеонов, говорят в один голос: "АВАКС, сегодня, - уязвим, нужно что-то менять, желательно - на беспилотное, и желательно, чтобы истребитель на "передке" сам обладал как можно большей ситуационной осведомленностью".
5) Ключевой момент, который хотел донести до камрадов на Русарми, но, боюсь - был не понят:
- нет невидимых самолетов, есть малозаметные.
- нет невидимых режимов работы БРЛС - есть режимы с низкой вероятностью перехвата.
Вот здесь, говорят об одном ключевом условии для LPI:

To detect LPI radar signals, ES receivers have to overcome three main
difficulties. These are:
• Processing gain of the LPI radar
• High sensitivity requirement
• LPI radar’s coherent integration
и приводят, так называемый range factor:

In the second chapter of this thesis, range factor α was defined as I
a=Ri/Rr
was the detection range of the interceptor and RR
was the detection range of the radar. If α >1, the radar will be detected by the intercept receiver. On the contrary, if
α ≤1 the radar can detect the platform while the intercept receiver platform cannot detect
the radar.
Прекрасно понимая это, камрад Митян, подыграв камраду Drug'у, сразу же оговорился:
Я еще хочу добавить, что, пожалуй, сам термин LPI (отчасти) базируется на знании текущих возможностей СРТР противника. Если тупые СРТР (т.е. с грубой чувствительностью), заточенные для перехвата сигналов тех РЛС, которые существовали на момент их разработки, и не способны справиться с подобной задачей (ну или "вероятность" гораздо ниже), то возможно создание таких средств, которые будут заточены специально под LPI, и это становится возможным именно благодаря тому, что сигнал на входе СРТР всегда больше, чем на входе приемника РЛС. То есть можно спрогнозировать ситуацию, когда РЛС увидит станцию РТР раньше, чем она ее, однако такое навряд ли возможно, если LPI радар искать специально.

Никто из LPI (так же, как и из малозаметности) вундервафлю не делает...делается все, чтобы усложнить "жизнь" противнику...и если противник отстает в технологическом плане - за отставание, в случае реального конфликта - будет расплачиваться кровью.
Вот как-то так...
 

GOLEM

 
1239, еще один момент...
По электронным пускам - на Русарми обещал Вам дать ссылку на видео с разбором...извините за опоздание - только что нашел...
смотреть лучше с 10-й минуты...
 

GOLEM

 
13:05
Перевожу:
после "сбития", самолет определяется белым квадратом: "good guys" - должны вернуться на базу...Агрессоры - могут "возродиться" и продолжать бой....
 

GOLEM

 
ЗЫ кто там про ограничения по безопасности говорил - посмотрите, как на ПМВ и, прячась в складках местности, шпарят ;)
на 16:40 собсно, наглядный разбор полетов...
 
Сверху Снизу