Starship Troopers (Звездный Десант) Роберта Хайнлайна - вопросы теории и практики

[Хамилыч]

Книжка интересная вообще? А то, что-то, название не внушает доверия.

Книга - так себе. Интересна только описанием государственного устройства.

Автор не предусмотрел, что кандидат с таким же успехом может просидеть год в канцелярии при штабе на государственном пайке.

Не-не-не. Для огромного числа индивидов (включая меня ) государственный паек не настолько привлекателен, чтобы ради него перебраться из дома в казарму. А какая служба важна, какая нужна, и как ее организовать, должна решать сама армия.
Но да, возможность превращения службы в фикцию - серьезный косяк милитаризированного государства. На этом погорел Каэтану в Португалии в 1975 г. (когда младшие офицеры воюющей армии почувствовали себя обойденными шпаками, отсидевшимися на тамошних "военных кафедрах").

 

[spritz]

Имхо, идея гражданства и прав за военную службу имеет смысл, если служба действительно напоминает Starship Troopers или Star Craft.
Автор не предусмотрел, что кандидат с таким же успехом может просидеть год в канцелярии при штабе на государственном пайке. Имхо, тут тоже стоит ввести различия: отслужил - мужик имеешь право голоса. Но чтобы избираться или занимать высокие посты, изволь быть участником боевых действий. Хотя и тут поди всех мудаков не отфильтруешь...

Посмотри на наших дегенералов - все служили и участвовали, но как-то в политике одни чудаки на м.
ИМХО политикоа надо ограничивать средним офицерским составом, пока мозги не слились с головным убором

 

[alexsmirnoff]

Да и вообще!
Что есть служба?
Идёшь, куда сказали, делаешь, что сказали.
Как это помогает получить качественного гражданина?
Пойду перечитаю, пожалуй...

 

[Хамилыч]

Да и вообще!
Что есть служба?
Идёшь, куда сказали, делаешь, что сказали.
Как это помогает получить качественного гражданина?

Никак не помогает. И политики из военных чаще всего - говно. Идея Хайнлайна ИМХО - не в том, что служба как-то облагораживает, а в том, что предлагается система, позволяющая отобрать мотивированных индивидов, для которых политическая жизнь страны - не пустой звук.

...И еще к вопросу, а не пойдут ли "блатные" на халявную службу ради гражданства? Ответ: навряд. Даже сейчас в Америке служба в ВС (хотя бы в офицерском чине для профессионалов вроде врачей) - хороший пункт в резюме для будущей политической карьеры (Конгресс и т.д.). Много "мажоров" идут послужить, чтобы ловчее пролезть в политическую элиту?

 

[alexsmirnoff]

Никак не помогает. И политики из военных чаще всего - говно. Идея Хайнлайна ИМХО - не в том, что служба как-то облагораживает, а в том, что предлагается система, позволяющая отобрать мотивированных индивидов, для которых политическая жизнь страны - не пустой звук.

...И еще к вопросу, а не пойдут ли "блатные" на халявную службу ради гражданства? Ответ: навряд. Даже сейчас в Америке служба в ВС (хотя бы в офицерском чине для профессионалов вроде врачей) - хороший пункт в резюме для будущей политической карьеры (Конгресс и т.д.). Много "мажоров" идут послужить, чтобы ловчее пролезть в политическую элиту?

Дак сейчас это не нужно, вот и не идут. Будет необходимо - пойдут.
Вон в старину чуть ли не новорожденных в полки записывали.
А может, не мудрствуя лукаво, мизинцы резать без анестезии? Хочешь голосовать - вытерпишь.
Или что там у диких племен было принято, обрядвы всякие... Прыгнуть откуда-нибудь...

 

[FueGo]

Такое ограничение лишает возможностей целые классы всевозможных техников и аналитиков, и создаёт потребность в ведении боевых действий при отсутствии иных причин.

По поводу боевых действий, без причин - их ведёт абсолютно любая империя от Рима до США. В нашем фиктивном государстве это не станет камнем приткновения.

Я лишь указал на возможный косяк формулы: права гражданина за службу. При прохождении военной службы тоже можно сачковать и даже побывав в бою, остаться тупым мудаком. Как именно пофиксить этот баг, я не знаю. Тут нужно воспитывать личинку человека с детского сада

 

[Djantelmen]

Да как всегда, собственно, когда ЗД вспоминают:

1) Можно ли такое общество построить.

2) Надо ли такое общество строить.

3) Будет ли такая политическая система работать.

И т.п.

ИМХО, это не реальный прожект, а умственный эксперимент. Ведь у него есть и книга (не помню название), которая вышла около того и там политическое устройство и социальная коммуникация совсем иная (более "демократическая"). Очевидно, что в книге большинство истинных граждан наделены внутренними положительными качествами не совсем благодаря работе системы. Если пара командиров, например, окажется каким то образом не столь добродетельна (ум, ответственность, утилитарный (?) гуманизм в их понимании), то и система станет работать вразнос. Не будет рассуждений о том, почему телесные наказания это гуманно и почему принято такое решение. Будет просто тупо наказание поркой для галки.

Ну давайте прикинем. Гражданство за службу, не дающее привилегий кроме голоса. Как не сделать службу формальной и липовой. Опять упираемся в добродетель. Механизмы это не регулируют у него.

И у него мало говориться о политической системе, в общем то. Не понятно какие там гражданские порядки. Свободный рынок есть, но есть и какие то оговорки у него.

 

[Mike]

Общая идея не в военной службе как-таковой, а в общественной системе, которая строится на личной и коллективной отвественности.
В теории такая система могла-бы существовать и "служба в армии" как непременный критерий гражданской ответственности - это милитаристский перекос, при наличии которого административно-бюрократическая система будет искусственно накачивать себя для поддержания милитаристской парадигмы (неизбежная централизация военного аппарата в руках военной хунты "Неизвестных Отцов", идеологическая накачка: "вокруг враги, рычаги на себя и вперёд..." и всё такое)

Идеальный вариант, это общество в котором каждый его член находится на своём месте (в соответствии со-способностями и возможностями), уменьшение госрегуляции при увеличении личной ответственности граждан.
Как этого добиться?

 

[Djantelmen]

Да и вообще!
Что есть служба?
Идёшь, куда сказали, делаешь, что сказали.
Как это помогает получить качественного гражданина?
Пойду перечитаю, пожалуй...

Там не обычная служба у него, а что то типа чистилища под руководством особых людей. Там нет от сержанта и выше людей, которые не осознают сложной ценностной концепции, разделяемой большинством кадровиков. И они сами выстраивают процесс помощи в воспитании гражданства, не опираясь на нормативы. Если человек работает по нормативам, но "гнилой" его либо выгоняют по формальному залету, либо его наказывает "судьба"!

 

[Djantelmen]

Общая идея не в военной службе как-таковой, а в общественной системе, которая строится на личной и коллективной отвественности.
В теории такая система могла-бы существовать и "служба в армии" как непременный критерий гражданской ответственности - это милитаристский перекос, при наличии которого административно-бюрократическая система будет искусственно накачивать себя для поддержания милитаристской парадигмы (неизбежная централизация военного аппарата в руках военной хунты "Неизвестных Отцов", идеологическая накачка: "вокруг враги, рычаги на себя и вперёд..." и всё такое)

Идеальный вариант, это общество в котором каждый его член находится на своём месте (в соответствии со-способностями и возможностями), уменьшение госрегуляции при увеличении личной ответственности граждан.
Как этого добиться?

А это как раз и есть "косяк" писателя, что он смог (или сам это понимал и сделал для чего то иного) вывести суровое испытание и высокую гражданскую ответственность и жертвенность в рамках института армии и внешней угрозы (до арахнидов были противники то же), который в общем то мог бы быть и избыточен.

Кстати, судя по началу, Земля, под мудрым управлением понять бы кого, ведет активную внешнюю политику. Не навязывает прогрессорскую хрень иным, но сложно поверить в то, что иные атакуют землю. Ведь там идет диверсия по их столичной планете. И они чет не готовы, потери космического десанта минимальны. Т.е. антропоморфы не выглядят серьезными захватчиками. Чем они так земле насолили, интересно. И там говорится, что это акт устрашения, а не оборона.

 

[Pvt.Meek]

А чего так зациклились на боевых действиях в обмен на гражданство?
В романе, ЕМНИП, шла речь о службе вообще, и гражданской в т.ч. (не говоря уж о подразделениях обеспечения вооруженных сил - там про это немало сказано, когда рекрута пытались разубедить записываться в "самый-самый Звездный десант").

 

[Djantelmen]

А чего так зациклились на боевых действиях в обмен на гражданство?
В романе, ЕМНИП, шла речь о службе вообще, и гражданской в т.ч. (не говоря уж о подразделениях обеспечения вооруженных сил - там про это немало сказано, когда рекрута пытались разубедить записываться в "самый-самый Звездный десант").

Да, но и сам писатель выводит и демонстрирует как он это выводит на примере радикальном. Да, есть служащие труповозов и спасатели. Но чет несопоставимо давление на ликвидатора и космодесантника.
Как десантник приходит к добродетели мы поняли, а как мусорщик к ней придет?

 

[alexsmirnoff]

Там не обычная служба у него, а что то типа чистилища под руководством особых людей. Там нет от сержанта и выше людей, которые не осознают сложной ценностной концепции, разделяемой большинством кадровиков. И они сами выстраивают процесс помощи в воспитании гражданства, не опираясь на нормативы. Если человек работает по нормативам, но "гнилой" его либо выгоняют по формальному залету, либо его наказывает "судьба"!

Ну,то есть просто диктатура хороших людей?

 

[Хамилыч]

Дак сейчас это не нужно, вот и не идут. Будет необходимо - пойдут.

В хайнлайновском обществе большинство народа (особенно - интеллигентного среднего класса) не интересовалось политикой и не рвалось служить.
Кстати, еще насчет "нужно - не нужно". В 19-м веке для еврея в той же Америке или в какой-нибудь британской колонии военная служба (какая-нибудь колониальная милиция) была возможностью выбраться из гетто лавочников и кустарей и войти если не в высшее, то в приличное общество. Мы знаем кучу персоналий, выбравших такой путь. Многие сделали блестящие карьеры (от проф. Майкельсона до генерала Монаша). Тем не менее, их было меньшинство. Ну, да... можно сказать, что наука-политика-война - х-ня. Быть портным спокойнее...

А может, не мудрствуя лукаво, мизинцы резать без анестезии? Хочешь голосовать - вытерпишь.
Или что там у диких племен было принято, обряды всякие... Прыгнуть откуда-нибудь...

Что-то в этом есть. У диких племен, на самом деле, тоже есть сермяжная мудрость. Если инициация не вредна для здоровья и не связана с чрезмерным риском... хм...

 

[Alex_ii]

, это не реальный прожект, а умственный эксперимент. Ведь у него есть и книга (не помню название), которая вышла около того и там политическое устройство и социальная коммуникация совсем иная (более "демократическая").

У него таких книг не одна... Ты видимо вот про эту:
Чужак в стране чужой.
Хотя мне больше нравится система из романа "Луна - суровая хозяйка"...

 

[qwa_t]

К Вашему сведению "Чужак.." и " "ЗП" писались одновременно.
והמבין יבין
А по поводу службы - там была идея,что главное,твоё согласие на службу Федерации,а всё вот это остальное , будет решено за тебя.
"Надо подопытную свинку - будешь ею".
Книгу читайте,потом поговорим.

 

[Magnum]

В связи с бурным успехом темы, за мной должок.

Наберусь вдохновения -- подробно распишу, кто, зачем и почему в этой книге и вокруг нее.

 

[Гиппопотам Нильский]

Ещё, когда совсем молодой читал ЗД, сразу после советской армии, то чуствововал, что автор был явно офицером в войсках.
Вся книга этим оытом дышит. Хоть якобы от лица рядового ведётся повествование.
Потом почитал биографию и да. Была такая яркая страничка. И сильно на него повлияла. Боюсь, служи он реально в пехоте рядовым, мы бы увидели другое произведение.
Но книга мощная в плане идеи. Тут не поспоришь.

 

[Djantelmen]

К Вашему сведению "Чужак.." и " "ЗП" писались одновременно.
והמבין יבין
А по поводу службы - там была идея,что главное,твоё согласие на службу Федерации,а всё вот это остальное , будет решено за тебя.
"Надо подопытную свинку - будешь ею".
Книгу читайте,потом поговорим.

В десанте с распределением немного не ясно. Там что то среднее между машинным определением и человеческим. Т.е. человеческий фактор не исключен походу.

Я вижу там главную особенность и слабое место схемы в том, что, как озвучивали выше, гражданство получается через госслужбу. Т.е. чисто государственнический подход к определению общественного блага. Государство не охватывает все сферы жизни общества и производства благ. Для меня предприниматель участвующий в свободном рыночном обмене является исполнителем важной общественной "функции", а тама формально нет. Нельзя стать предпринимателем и получить за это гражданство)

 

[qwa_t]

В связи с бурным успехом темы, за мной должок.

Наберусь вдохновения -- подробно распишу, кто, зачем и почему в этой книге и вокруг нее.

Ждем-с